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Ariel Ruiz Mondragón

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Sexualidad y género, sin debate público

Entrevista con Marta Lamas

En México, asuntos relacionados con las diversas facetas de la sexualidad y el género, como el aborto, la prostitución, la homosexualidad y las identidades a que han dado lugar todavía son vistos con una gran carga de prejuicios que implican la negación de derechos a aquéllos que son vistos como distintos a las mayorías.

Pese a los grandes obstáculos que han tenido que ir superando quienes propugnan por nuevas concepciones que hagan de la nuestra una sociedad abierta, tolerante y respetuosa de los derechos de las minorías, algo ha avanzado el país en aquellas materias.

Todavía hay muchos temas que deben ser discutidos a fondo en la agenda de la sexualidad y el género, que abarcan diversos aspectos tan diversos como lo cultural, lo biológico y psíquico. Para intentar fundamentar un buen debate público desde la perspectiva del feminismo, Marta Lamas (Distrito Federal, 1947) ha publicado recientemente su libro Cuerpo, sexo y política (México, Debate feminista, Océano, 2014).

etcétera conversó con Lamas, quien es etnóloga por la Escuela Nacional de Antropología e Historia, maestra en Ciencias Antropológicas y doctora en Antropología por la UNAM. Es investigadora del Programa Universitario de Estudios de Género de la UNAM y ha sido profesora en la ENAH, en la Facultad de Ciencias Políticas de la UNAM y en el Departamento de Ciencia Política del ITAM.

Lamas se integró al movimiento feminista desde 1971; fue fundadora de la revista FEM y después directora de Debate feminista desde 1990. Autora de al menos 7 libros, ha colaborado en publicaciones como La Jornada, Nexos, Proceso y El País. Como activista, es fundadora del Grupo de Información en Reproducción Elegida y del Instituto de Liderazgo Simone de Beauvoir. Ha recibido los premios Pen Club por trayectoria periodística, y el Nacional por la Igualdad y la No Discriminación, otorgado por el Consejo Nacional para Prevenir la Discriminación.

¿Por qué publicar hoy un libro como el suyo? ¿Cuál es la relevancia de los temas que aborda en el volumen?

Creo que hay una discusión, a veces sin fundamento, sobre los temas que me preocupan: la sexualidad, el aborto, el comercio sexual. Yo pienso que para tener un buen debate son necesarios argumentos fundamentados. Por ello en este libro junto siete ensayos, dos que son resultado de una investigación de campo y los otros son reflexiones, pero a partir de investigaciones de gabinete. Considero que son un instrumento, una ayuda, un fundamento, porque vamos a seguir hablando de estos temas.

Tenemos un país muy diverso, en el que muchas de las entidades federativas tienen posturas muy conservadoras, y creo que un libro como éste permite a los grupos con los que yo tengo más afinidad, que son jóvenes progresistas, mejorar sus argumentos, porque uno de los campos de la batalla política es el debate, y para discutir hay que estar informado.

Entonces pretendo que el libro sea un instrumento que dé elementos para todo por lo que todavía hay que luchar en nuestro país.

Usted enuncia en el libro su posición como antropóloga y también como activista feminista. ¿Cómo combina estas dos facetas, la académica y la política?

Las estoy tratando de combinar muy recientemente; yo dejé la vida académica ya que durante mucho tiempo me dediqué, más que nada, al activismo como feminista, a fundar ONG, grupos de estudio, de trabajo; después, en 1999, me invitaron a dar clases en el Instituto Tecnológico Autónomo de México, y de repente me dijeron: “Pues necesitamos tu título”, y yo no me había recibido. Entonces tuve que ponerme a hacer una tesis y recibirme, y poco a poco me empezó también a interesar la vida académica.

Yo más bien siempre me consideré una intelectual que tenía una patita en la academia y otra en el activismo; de repente me di cuenta de que tenía más en el activismo que en la academia y allí fue cuando decidí hacer el doctorado y me metí a estudiar más.

El libro también es una síntesis: son causas que yo he defendido y lo sigo haciendo, pero ya con una armadura mucho más sólida en términos de la cuestión intelectual.

Un tema muy importante del libro es la simbolización de la diferencia sexual. ¿Cómo cambiaron estas concepciones con el capitalismo tardío, el neoliberalismo, y con los procesos de democratización?

Lo que pasó es que cambiaron la concepción del género, pero, al mismo tiempo, persiste la concepción tradicional. “Género” es un término que tiene ahora homónimos, y sigue designando tipo, clase y especie, e incluso hablamos de género literario, musical, etcétera. Pero ya a partir de todo un debate se empieza a entender “género” como una relación entre hombres y mujeres, lo propio de unos y lo propio de las otras. Pongo el ejemplo de que los islámicos, los escandinavos y los mexicanos encuerados somos iguales, pero lo que en cada una de estas culturas se piensa que es lo propio de los hombres y de las mujeres varía mucho. El género varía culturalmente, pero no la diferencia sexual, que sigue siendo la misma entre hombres y mujeres en todas las sociedades.

Entonces a veces se piensa con el concepto clásico anterior del género femenino, las mujeres, y el género masculino, los hombres; pero ya se da este brinco conceptual de pensar el género como lo propio de los hombres y lo propio de las mujeres.

En términos políticos, ¿cuál ha sido la relación del género con los regímenes políticos?

Si usted tiene un gobierno en el que predomina el género masculino (y por esto quiero decir la forma tradicional de la masculinidad, mucha de ella en cuerpo de hombre pero de vez en cuando en uno de mujer: tenemos el caso de Margaret Thatcher, “La Dama de Hierro”, quien era una política masculina), evidentemente hay una asociación entre una forma más masculina de hacer política, más autoritaria, y una forma femenina en el sentido no solo de que haya más mujeres sino de escucha, de respeto, de un tipo distinto de interlocución.

Podemos ver países como los escandinavos, donde incluso hemos tenido a la presidenta de Islandia casada con su pareja mujer, dos lesbianas, y un gobierno muy femenino, y es el país que tiene los mejores permisos de paternidad para hombres (tienen cinco meses con el salario pagado).

Entonces sí se podría hacer una analogía: en donde se gobierna con un esquema muy masculino vamos a ver que se potencian las cuestiones de guerra, de defensa y el presupuesto para armas, e incluso hasta cierto tipo de construcciones como muy ostentosas. En gobiernos con una carga más femenina se le da prioridad al cuidado de las personas, a los permisos, al tema de la familia, etcétera.

Hay un capítulo sobre las reformas legales que se hicieron en España y en Francia sobre el matrimonio entre personas del mismo sexo; usted menciona que en Francia fue una discusión más intelectual y en España fue más sobre el principio de la no discriminación. En ese sentido, ¿podría hacerse alguna analogía con el caso de México?

Casi no ha habido discusión en México. Aquí se copió el modelo español: se planteó como un tema de no discriminación, y con una mayoría en la Asamblea Legislativa del Distrito Federal se tomó la decisión como una medida gubernamental de un gobierno progresista que decidió que es un tema de discriminación, y que no se pone a votación ni a discusión; hay que componerlo, digamos.

En ese sentido seguimos el modelo español más que el francés; en éste ha sido más largo el proceso, más complicado, pero con otro tipo de características: allí sí hubo un debate público, en el que se involucraron mucho los intelectuales.

Es muy interesante el caso europeo: aún en los años ochenta estaba condenada la homosexualidad, pero en mucho menos de 30 años la que ha sido penalizada es la homofobia. ¿Cómo ocurrió esto?

Históricamente esto fue en un periodo muy breve, y fue por la organización y la protesta de las propias personas homosexuales que empezaron a poner demandas sobre discriminación. Cuando al juez le llegaba la demanda decía: “¿Qué es la homosexualidad? Yo no sé”. Y entonces tenía que buscar especialistas en sexualidad, antropólo gos, sexólogos, sicólogos, lo que fuera, que le decían: “La homosexualidad es una variación de la sexualidad humana que en sí misma no es ni buena ni mala; lo que hace que sea buena o mala es si hay consentimiento o si hay violencia”.

En la heterosexualidad el hecho de que un hombre introduzca su pene en la vagina de una mujer, en sí mismo no es ni bueno ni malo; está mal si se hace con violencia, pero si es con consentimiento puede ser un acto muy disfrutable. Lo mismo ocurre con la homosexualidad. Incluso, si tenemos a un cura pederasta que engaña, que droga y abusa de chavitos, no es lo mismo que si dos mujeres o dos hombres voluntariamente tienen una relación homosexual.

Esa serie de demandas llevaron al Poder Judicial a un esfuerzo por entender qué era la sexualidad humana, y los jueces llegaron justamente a esta decisión de que no es el uso de los órganos y orificios del cuerpo lo que hace que una práctica sexual sea buena o mala, sino la relación de consentimiento y de respeto en que está insertada la práctica. En esos 20 años Europa, sobre todo la Comisión Europea de Derechos Humanos, empieza a discutir, y se llega a que lo que tenemos que cambiar es la manera en que culturalmente se entiende la homosexualidad. Entonces se comienza a pedir a los gobiernos que alienten a las organizaciones gays y lésbicas para que le den difusión y se empiecen a quitar todas las cosas que discriminaban a las personas homosexuales, y es así como inicia en Europa el tema del matrimonio entre personas homosexuales, en el que se considera que si es elegido libremente pues igualmente puede ser aceptado.

Fue un proceso muy interesante que empezó a finales de los sesenta, en 1968-69, y que cobró fuerza a partir de 1979, cuando se propuso cambiar el artículo 14 de la Convención Europea sobre Derechos Humanos, y allí ya empezó muy fuerte el movimiento.

En ese sentido, ¿cómo estamos en América Latina?

En América Latina, el matrimonio homosexual está aceptado en Buenos Aires y en dos ciudades de Brasil. La ciudad de México, en ese sentido, ha sido de las ciudades pioneras en este asunto. En los demás países, no.

Otro tema abordado en el libro es la descripción de la discusión sobre el aborto en México, que viene desde el llamado “Código Juárez” de 1871. ¿Cómo ha sido utilizado políticamente en las décadas recientes el asunto del aborto? Hace una serie de anotaciones al respecto: el PRI abrió el tema en Chiapas, y después lo ha usado elPRD de acuerdo con los tiempos políticos.

Allí hay posturas más congruentes y otras incongruentes. El que ha sido más congruente ha sido el PAN, que siempre ha estado en contra; el PRD a veces sí, a veces no (ahora parece que sí, pero no lo ha podido sacar ahora en Guerrero, donde los perredistas están haciéndose bolas), y el PRI en ocasiones a favor y en otras en contra.

Es un tema complicado, espinoso, en el que si no se tiene un debate público en la sociedad es difícil darle cauce. Yo pongo siempre como ejemplo a Italia, que despenalizó el aborto con todo y el Papa y el Vaticano en Roma, en 1978: durante un año todas las televisoras y las radiodifusoras estuvieron invitando a la gente a hablar. Entonces la sociedad se pudo hacer una idea cuando oía al abogado y el médico a favor, y al abogado y al médico en contra, a la señora de Provida en contra y a la feminista a favor, y así se pudo despenalizar.

Aquí no hemos tenido un debate público sobre el tema. Las feministas hemos empujado, y en la ciudad de México hubo algunas encuestas, pero un debate en todas las televisoras no, por el chantaje de los empresarios católicos.

Mientras no haya un debate público y la ciudadanía no se informe, los partidos le tendrán miedo a que los obispos les hagan una campaña en contra (que la hacen: en los púlpitos dicen “no hay que votar por tal partido”, y hay gente que todavía le hace caso a los curas).

Entonces sí es un tema que, por un lado, amedrenta a muchos políticos. Son muy pocos los que lo hacen, y en ese sentido yo valoro mucho la actitud de Marcelo Ebrard cuando se hizo la despenalización, ya que no tuvo el menor inconveniente en plantear que había que hacerla.

Sobre ello cuenta que las televisoras al principio tuvieron cierta apertura, pero que después se cerraron.

Después de un debate que empezó a las diez de la noche y terminó a las seis de la mañana, los empresarios católicos, con Lorenzo Servitje, de Bimbo, a la cabeza, dijeron que retiraban su publicidad si se debatían el aborto y la homosexualidad. Son los dos temas en los que ellos han amenazado con retirar la publicidad.

Eso ocurrió en las televisoras, pero, ¿qué ha pasado, por ejemplo, con la radio y los medios impresos?

En la prensa impresa los editorialistas y muchos reporteros han sido grandes aliados; sí hubo un debate en ella. Ahora, cuando uno ve que en un país de 100 millones de habitantes cuántos ejemplares tira el periódico que más se publica, se da cuenta de que no hay forma de compararla con la televisión o la radio.

En la radio hubo algunos debates, pero hubo más en la prensa. Pero sí, la prensa escrita ha sido, en ese sentido, una aliada en la mayoría de las posturas (excepto la de periódicos como El Heraldo y ese tipo de cosas). Incluso Reforma, que tiene editorialistas conservadores, le dio una buena cobertura a las diversas posiciones.

Es muy interesante que muchos de estos problemas los plantea usted en términos de derechos y los encuadra en la democracia. En el libro usted habla de los códigos teleológicos y deontológicos, y dice que la modernidad ha transformado también la moralidad, tema que aborda en el capítulo dedicado a la bioética. ¿Se requiere una nueva moral para abordar estos temas?

Creo que, más que una nueva moral, lo que se requiere es una comprensión de la necesidad de ser respetuosos con las distintas morales, y entender que nadie va a obligar a abortar a una mujer que piensa que el aborto es un asesinato, por ejemplo. Yo no pienso que un país tan diverso y tan plural como México pueda tener una sola moral.

Lo que tiene que haber es claridad en cuanto a que hay una serie de derechos, entre ellos el de decidir sobre el propio cuerpo, que no afectan a nadie: o sea, si yo aborto o si yo me caso con una mujer, ¿a usted en qué le afecta? Entender que una cosa son los derechos individuales y otra cosa son las propias creencias. Está muy bien que México sea un país poblado por gente católica, y muchas mujeres católicas claro que han abortado o usan anticonceptivos.

Más que propugnar por una única moral, creo que hay que hacerlo por una nueva visión de una convivencia respetuosa de los derechos de personas que piensan distinto de como pensamos nosotros. Hay que respetar el pluralismo político y la diversidad cultural y religiosa, y entender que se vale ser católico y se vale ser ateo, y que ciertos mandatos de la Iglesia católica no tienen por qué ser parte de las políticas públicas.

Yo no aliento la existencia de una sola moral, sino que reconozco que la moral dominante, que viene de un pensamiento católico, se ha estado transformando en la medida en que el país se ha ido secularizando, en que se ha ido abriendo al mundo, en que hay globalización e Internet. En la actualidad hay personas que se consideran a sí mismas católicas pero que no están siguiendo a pie juntillas las prohibiciones de la Iglesia católica, que no solo prohíbe el aborto sino el uso de anticonceptivos.

Los procesos sociales, de secularización, lo que han permitido es que las personas puedan decir “una cosa es mi vivencia religiosa, mi fe, y otra son las reglas que hace una institución de hombres históricos, concretos, de carne y hueso, humanos que se pueden equivocar”.

Entonces una cosa es la Iglesia, a la que hay que tomar como eso, como un conjunto de funcionarios, y otra cosa es la religión. Separar Iglesia y religión es algo que ayuda mucho para convivir con gente que piensa distinto de uno.

En estas discusiones también ha sido cada vez más importante el papel desempeñado por las organizaciones de científicos. ¿Cómo ha sido en México?

Hay de científicos a científicos: hay que pensar que la Iglesia católica y los grupos conservadores también tienen médicos e investigadores, no tantos ni del tamaño que tiene el Colegio de Bioética, que son laicos. Pero evidentemente quienes han obtenido el Premio Nacional de Ciencias, que son miembros del Colegio Nacional, etcétera, han tenido un papel muy importante a favor de la despenalización al aportar lo que es el conocimiento científico sobre el desarrollo del embrión, por ejemplo, que éste no tiene actividad cerebral, y sobre en qué momento empieza el funcionamiento de la sinapsis, a diferencia de otras asociaciones de bioética de corte religioso que tienen una concepción de que desde el momento de la concepción hay alma. Si entramos en la discusión del alma no hay nada qué hacer; pero las personas que piensen que hay alma pues que no aborten, y los que pensamos que es la actividad cerebral lo que nos define entonces podemos tener otro tipo de decisión.

Pero los científicos han sido muy importantes; fueron consultados por los ministros de la Suprema Corte de Justicia de la Nación cuando hubo el recurso de anticonstitucionalidad.

En términos de democracia: ¿las reformas sobre el aborto, los matrimonios entre personas del mismo sexo y el derecho de adopción de estas mismas parejas, han contado con el apoyo de la mayoría de los ciudadanos? Porque en el libro usted reivindica el concepto de las minorías activas.

Nosotros hicimos encuestas en la ciudad de México. La despenalización se logra solo en el Distrito Federal, pero desde 1991 y 1992 nosotros, con Gallup, hicimos tres encuestas nacionales. Conseguimos que en la encuesta, en vez de preguntarle a la gente “¿Está a favor o en contra del aborto?”, se le cuestionara “¿Quién debe de tomar la decisión del aborto?”. Se ponía una lista de respuestas: el legislador, el médico, el sacerdote y la mujer con su pareja, entre otras. El 78% en un año, y el 80% en otro, dijeron que la decisión tenía que ser de la mujer.

Eso también nos dio una cierta seguridad de que lo que estábamos queriendo hacer no era una locura; sí contábamos con una población a la que, si se le formula bien el problema, responde de una manera sensata. Nadie puso que el legislador o el sacerdote, y algunos pusieron que el médico, pero eso solo un 2 ó 4%.

Luego, en el Distrito Federal, cuando empezamos a acercarnos al momento de plantearlo más abiertamente, hicimos varias encuestas y su población, también en un 80%, estaba a favor de la despenalización. Entonces, lo que hicimos nosotros como una minoría activa fue, durante muchos años, estar haciendo talleres con periodistas, hablar con los diputados y con los funcionarios para ir cambiando la manera en que se hablaba de aborto. Esto porque decir “¿Estás a favor o en contra del aborto?”, pues yo estoy en contra: yo quisiera que ninguna mujer abortara, pero esa no es la manera de plantearlo. Los embarazos no deseados existen, y frente a un embarazo no deseado, ¿quién debe tomar la decisión de si sigue o no? Pues la persona que lo lleva en su cuerpo, no el señor que está trepado en una curul, por ejemplo.

Yo creo que esa parte fue muy importante porque nos permitió ver que sí había una ciudadanía interesada en el tema, que quería verdaderamente cambiar las cosas, lo cual siempre le da a uno mucha fuerza. O sea, no soy yo la loquita feminista que quiere hacer esto sino que aquí hay un 80% de ciudadanos que dicen que muy bien, y por eso en la ciudad de México, pese a las declaraciones de los obispos, sí se pudo despenalizar el aborto.

¿Cuál es el impacto que ha tenido el proceso democratizador que ha vivido el país sobre temas como el aborto, la homoparentalidad, la aceptación de la diversidad sexual e incluso el de las trabajadoras sexuales?

Creo que ha ido bastante de la mano, en la ciudad de México, que es de lo que yo puedo hablar porque aquí vivo. Pienso que el movimiento feminista estuvo desde el principio de la transición de la democracia muy fuerte: cuando el temblor de 1985, cuando cambiaron muchos de los esquemas que los habitantes de la ciudad de México; cuando el fraude electoral de 1988, con toda la organización de Mujeres en lucha por la democracia y la Coordinadora Benita Galeana. Hubo muchísima movilización de las mujeres, entendiendo que en una democracia teóricamente se respeta la diversidad, y que lo mejor para nuestras causas como mujeres es vivir en democracia.

Vemos ahora, después de varios años, que mucho de la cuestión democrática se ha reducido a las reglas electorales, a las cuotas, y que hay toda una parte de transformar la cultura para la que se necesita debate público, y aquí no hemos tenidos espacios para esas discusiones. Los chavos en las universidades, que sí tienen un espacio de reflexión, tienen una postura más progresista que personas que no tienen esa posibilidad. Entonces empezamos a ver las falencias, las carencias que hay para verdaderamente fortalecer este proceso de transición a la democracia, a la que todavía no llegamos.

Para concluir: usted dice que la realización del sueño del reconocimiento a la diferencia sexual también requiere de transformaciones de tipo socioeconómico. ¿Cuáles serían algunas de éstas?

Tener una seguridad social amplia para todo mundo: servicios médicos, vivienda, educación. Si tuviéramos un piso parejo para todos los mexicanos probablemente cambiarían las proporciones de mujeres que se dedican al comercio sexual, por ejemplo.

No puede haber políticas de igualdad mientras no haya un sistema de seguridad social, el que todavía nos falta. Hay un importantísimo número de personas en el mercado informal de trabajo que no pagan impuestos, no tienen seguro, etcétera. Es decir, mientras no cambiemos esas cosasva a ser muy difícil.

Si las feministas encabezamos causas como el aborto y la lucha contra la violencia, pero sin darnos cuenta de que requieren a su vez este entramado de derechos sociales que todavía falta en nuestro país, cambiar va a ser más difícil.

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