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Ariel Ruiz Mondragón

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“El machismo en el espejo”, una entrevista con Lydia Cacho

Uno de los más graves problemas culturales que se deben enfrentar para avanzar en los caminos de la equidad, la igualdad y la justicia es el machismo, que se expresa en una violencia que va desde asuntos aparentemente banales hasta el asesinato, pasando por la discriminación en la familia, el trabajo y la escuela.

El machismo se forja desde el hogar, en un proceso educativo lleno de prejuicios, lo cual debe llevar a una profunda reflexión. En su libro más reciente, #Ellos hablan. Testimonios de hombres, la relación con sus padres, el machismo y la violencia (México, Grijalbo, 2018), la autora presenta 13 testimonios de hombres de muy diversos ámbitos, en los que relatan la forma en que se les enseñó el machismo. Pero no sólo eso se presenta en el libro, sino que, desde una perspectiva feminista, se describen y analizan varias de las formas que adopta el poder patriarcal.

Como escribe la propia autora: “este libro no es un tratado de la masculinidad, sino una revelación de la humanidad, de la individualidad detrás de una construcción cultural de las violencias que nos alejan de los afectos, de la paz, de la seguridad e integridad emocional y física”. Así, mediante el diálogo, Cacho propone una deconstrucción de la cultura patriarcal.

Acerca de ese libro, conversamos con Cacho (México, 1963) quien, con una trayectoria periodística de al menos tres décadas, es autora de 12 libros, es Embajadora de Buena Voluntad para la Agencia de las Naciones Unidas contra la Droga y el Crimen. Especialista en temas como violencia de género, trata de personas y delincuencia organizada, ha obtenido más de 50 distinciones por su labor, entre los que destacan los premios Nacional de Periodismo, el Unesco/Guillermo Cano a la libertad de expresión y el Olof Palme.

¿Por qué un libro como el suyo? Incluye 13 entrevistas con hombres, entre quienes podemos encontrar desde un proxeneta de Tlaxcala hasta un prestigiado literato o un empresario, y otros temas, como los orígenes biológicos y culturales del machismo, los movimientos feministas e incluso algunos aspectos legales.

Después de tantos años de documentar la violencia en todas sus formas contra los niños y las niñas, desde la criminal hasta otras formas más sutiles contra mujeres o entre hombres, me he preguntado por qué no podemos movernos para discutir de qué manera podemos construir la paz en este país.

No lo digo en un sentido superficial: cómo podemos transformar nuestros argumentos para lograr el diálogo entre hombres y mujeres, y para erradicar el machismo en lo individual, en nuestras propias vidas, en las actitudes cotidianas, y cómo podemos dialogar con los hombres, los que ejercen la violencia y los que no, pero que se quedan callados frente a ella porque temen muchísimo ser castigados por los que tienen más poder y que no quieren que esta forma cultural de violencia se erradique porque favorece a muchos.

Sobre la primera parte del libro: usted habla de las entrevistas con perspectiva de género, de la experiencia dialogante con los hombres acerca de su sombra: la violencia de su masculinidad. ¿Cómo construyó estas conversaciones?

Esto lo comencé a preguntar hace 30 años, a partir de el feminismo que ejerzo desde muy joven. Fui una madre feminista y he estado rodeada de mujeres y hombres brillantes que me han ayudado a encontrar ese camino. He leído mucha filosofía feminista, tanto europea como estadounidense y latinoamericana, lo que me ayudó a hacer un periodismo con perspectiva de género.

Los demonios del Edén es uno de los primeros libros en México con esa perspectiva y lo puedo decir porque ahora lo entiendo. En aquel momento para mí era normal escribir así, hasta que mi editor le quitó todos los las/los, y yo le regresé el texto porque tiene que ser así: distinguir la individualidad de los niños y las niñas que fueron abusados, justamente porque los niños viven con un silencio mucho más atroz porque no se les permite hablar de nada.

Hacer este libro con perspectiva de género implicaba hablar desde la masculinidad; la perspectiva de género no es hablar de las mujeres, sino es ponerte en la esquina correcta para mirar adecuadamente cómo se construyen la masculinidad y la feminidad, y a partir de allí escuchar. Tiene que ser una escucha respetuosa, compasiva y profesional.

Para mi sorpresa, en cuanto los busqué y les propuse hacer una entrevista, los 13 hombres aceptaron. Estaban preocupados, sin duda, y fueron entrevistas largas, algunas duraron días; regresábamos y me decían: “Oye, me despertó tal cosa y no he dormido; tengo pesadillas y quiero contarte algo que me sucedió y que no recordaba”. Entonces se hizo algo muy enriquecedor para el libro.

¿Qué obtuvo de tan diferentes vivencias? En ellas hay desde quien efectivamente reflexiona sobre su machismo y se muestra arrepentido e inspirado para cambiar, hasta quien lo reivindica, como el proxeneta de Tlaxcala que está preso en Estados Unidos. ¿Cuáles son las líneas en común?

El hilo conductor de estas historias es el machismo reproducido inconscientemente por padres, abuelos, la sociedad, el profesorado, la gente del entorno: el momento en que empezaron a reflexionar sobre su infancia y lo que en verdad querían ser. Fue muy conmovedor para mí verles llorar y decir: “Es que yo no quería convertirme en esto; pero ahora que me haces estas preguntas me doy cuenta de que fui forzado a entrar en este mundo de la masculinidad de esta manera porque no había de otra”.

En su contexto no había otro modelo de masculinidad; si lo había era el modelo gay, que era y sigue siendo para muchas familias muy despreciable; a muchos padres y madres les da terror que en un país tan conservador como México, e incluso en otros, su hijo no sea respetado por los otros hombres.

Buena parte del libro es sobre el machismo como una fórmula cultural y como una de las estrategias educativas más recalcitrantes. Se enfoca mucho en el ámbito familiar, doméstico, pero también, por ejemplo, en la escuela. ¿Cómo se expresa el machismo en la escuela, desde su organización hasta sus contenidos?

Empieza en el hogar porque allí es donde se reproduce todo el modelo actitudinal, cultural, emocional y relacional. Es decir, cómo te vas a relacionar con los hombres desde los afectos; si tuviste un padre muy machista, tienes dos opciones como hombre: reproducir ese machismo o salir huyendo de él.

Pero ¿luego en qué te inspiras? Si buscas hombres que sean amorosos, dulces, tiernos, románticos, no los encuentras. Los hombres no se buscan entre ellos para discutir esto; se juntan en la cantina para hablar de las viejas, del sexo, del futbol, y a huir de las emociones porque así fueron educados.

De allí viene otra de las cuestiones que aborda: la vida privada es antidemocrática y es el espacio más político de todos, dice usted. Esto, que viene del ámbito doméstico, ¿cómo se manifiesta en la vida pública y política del país?

En todas sus formas. El machismo inspira todos los modelos de corrupción (y no hablo sólo de la política) que reproducen el maltrato de los demás, la sistematización de la pobreza y la violencia sistémica. A un sistema patriarcal le favorece que la gente esté dividida, que se sienta sola y con gran necesidad de tener un gobierno paternalista.

Cuando decimos que tenemos gobiernos paternalistas, deberíamos empezar a decir que son patriarcales. Un presidente se siente padre de la nación; es más, ésta es una frase que hemos aprendido desde la escuela. Pero es un padre violento, que roba y humilla, que cuando vas a manifestarte para defender a los colegas que están asesinando por decir la verdad, te manda a la policía a golpearte, o a los militares para que te arresten o te desaparezcan. Reproduce las violencias, y eso no lo estamos hablando entre hombres y mujeres.

Con las elecciones dividieron a la gente con mentiras, invirtiendo unas cantidades ingentes de dinero público para dividir a la sociedad, como si fueran el único paso a la democracia. Ésta se construye en el hogar y en las calles; tú y yo podemos votar por alguien distinto, pero mañana vamos a volver a ser tan amigos como siempre, y eso no le conviene a un gobierno patriarcal, vertical, que quiere tener humillados y divididos a las y los demás.

En el libro también señala que uno de los factores que genera la violencia es la desigualdad económica. ¿Cuál es el papel de ésta en el machismo?

En los años setenta, México todavía no permitía legalmente que las mujeres fueran propietarias de una casa; si el marido tenía acceso a lo que ahora conocemos como Infonavit, la mujer no podía ser la propietaria, tenía que ser copropietaria en determinados casos que se permitía en algunos estados. Ahora ya es diferente.

Esa forma de violencia discriminaba a las mujeres para someterlas a la economía del hombre. Esto ha cambiado tanto y la crisis nos ha golpeado tan fuerte que ahora todas las mujeres que aportamos a la casa, aunque nos paguen menos.

A mí, que soy una periodista con 12 libros publicados y que he trabajado en una cantidad enorme de medios, siempre me han pagado, al menos, 40% menos que a mis colegas. En El Universal éramos dos los columnistas más leídos, un hombre y yo, pero a él le pagaban tres veces más que a mí. Después de él, que tiene un programa de televisión, yo era la más leída, y siempre me pagaron menos.

Eso es discriminación de género y tiene que ver con la visión de decir “a las mujeres les vamos a dar menos dinero porque si tienen lo mismo que nosotros, nos van a quitar el puesto”.

¿Qué tanto ha cambiado eso con las nuevas paternidades? Por ejemplo, los hombres que tienen que educar a los hijos adolescentes.

Es muy emocionante esto que está empezando a suceder.

Estoy segura –porque además lo vi de niña– que en la historia de la humanidad siempre ha habido muy buenos padres que se han resistido al machismo. En mi familia hay uno, mi cuñado, un hombre ejemplar, absolutamente ajeno al machismo. Creo que todos conocemos a un hombre que es así. Lo que pasa es que: uno, no son mayoría; dos, ellos mismos evitan hacer patente su forma de masculinidad y de paternidad no violenta porque tienen mucho miedo a ser juzgados.

Lo que esto nos dice es que todos estos hombres, de tantas parejas divorciadas que están creando nuevas formas de paternidad, están reinventando su forma de ser hombres, pero todavía tienen mucho miedo a que los juzguen los otros. Muchos de ellos dicen que las mujeres les dicen “mariquita” o “mandilón”, pero en realidad a lo que le tienen miedo es al juicio de los hombres.

Hablemos de los cambios que ha habido. Usted hace una anotación muy importante: “Los paradigmas de la identidad de género han cambiado radicalmente en el último siglo; sin embargo, en contraposición, las violentas estructuras apenas se han movido un ápice”. Pero al final del libro, usted menciona el Informe Global sobre la Brecha de Género, donde dice que ésta se ha reducido en 68%.

Creo que en este siglo hemos presenciado avances tremendos en la equidad entre hombres y mujeres. La mayoría se los debemos a los movimientos feministas y de derechos humanos –aunque también algunos de ellos están impregnados de machismo, sin duda.

Para mí, los cambios más importantes se están dando en silencio. Esto tiene mucho que ver con las relaciones afectivas con el miedo de hombres y mujeres a no volver a encontrar pareja, a no volverse a enamorar porque ya cambiaron sus formas de relacionarse y también las eróticas. No sabemos hacia dónde ir, no tenemos un mapa o un manual, y este libro cuestiona eso. ¿Por qué exigimos que la gente tenga respuestas cuando nadie de nosotros las tiene? Tenemos que construirlas. Por eso la gente vuelve a lo conocido, vuelve a citar a los griegos, pero ¡por dios!, ya no puedes hacerlo. Los políticos siguen citando a los griegos hablando de democracia, pero la democracia griega excluía a las mujeres de los procesos, admitía la esclavitud.

Es lo mismo con el machismo: tenemos que reinventar, y nos toca sobre todo a los medios. Tenemos una responsabilidad inmensa como periodistas para empezar a buscar nuevas narrativas sobre cómo se dieron los avances en ciertas comunidades y qué les significan a las personas. Por ejemplo, hablar del día del padre: puedes decir pura cursilería para que las tiendas vendan más, pero si hablas de paternidades presentes tienes que descubrir cómo los hombres rompieron el paradigma de lo que sus papás les enseñaron. A mí mi padre nunca me pegó, pero fue educado en un contexto machista y no conocía otra manera de ser. Pero se casó con una feminista y tuvo que aprender. Él ha cambiado mucho (tiene 85 años), y ahora lo escuchas y no lo reconoces porque él tuvo la voluntad de cambiar, pero no lo hizo colectivo, no los compartió con sus amigos. Entonces sí nos toca documentar cómo cambiamos y socializamos esta transformación, y es lo que no estamos haciendo. Por eso me interesaba hacer este libro.

Usted también habla del “hembrismo”, la tendencia de las mujeres, destacadamente las madres, a reforzar el machismo.

El hembrismo es el otro lado de la moneda del machismo, no subsistiría sin él. Cuando el machismo se construye culturalmente como una fórmula política, social, económica, etcétera, lo que necesita es darle información a las mujeres para sus fines. Ya hablamos de los griegos, de cuando las mujeres no podían votar ni participar en nada, excepto algunas como las amantes, las hetairas, que eran las prostitutas. Pero fuera de ellas, ninguna tenía voz. Ésa es nuestra cultura, de allí venimos, y es la que construyó el hembrismo, esta forma de machismo reproducido por las mujeres, en el que éstas tienen un doble papel de hipocresía constante, lo que las hace profundamente infelices, pero que, por otro lado, les da ciertos privilegios. Si eres una mujer que manipula con la sexualidad, que miente, que quiere un hombre cartera y finge ser una mujer florero para tenerlo, vas a ser muy infeliz pero vas a seguir ese patrón. Cuando empieces a serlo vas a comenzar a maltratarlo a él, y él a ti. Esa es la hembrista que necesita el machismo para subsistir.

Tenemos que evidenciar cómo se construye el hembrismo, que es, por ejemplo, cuando los papás le dicen a sus hijas: “Tú no vas a ser una loquita. Lo único que los hombres quieren es sexo y maltratar a las mujeres. Entonces vas a ser una cabroncita y vas a ser como yo, como un hombre, nada más que bonita. Te vas a arreglar muy linda y vas a ser esto y lo otro”, y les dan todos los consejos del machismo. Así son las pocas mujeres muy poderosas que hemos tenido en el mundo. ¡Margaret Thatcher era un macho perfecto! ¡Era hembrista y machista! La gente dice: “Ya tenemos más mujeres en el poder”. Pues sí, pero vaya modelo que son, y son las únicas que tienen acceso. Ese paradigma, el feminismo lo ha logrado romper.

El machismo usa a una mujer que descalifica a tres millones de feministas como el ejemplo a seguir, cuando son todas ellas contra una. Eso lo debemos ver también con los hombres: tienes a tres millones de ellos diciendo “queremos una forma de ser donde no nos violenten ni a nosotros ni a nuestros hijos, que nos traten bien, que paguen bien e igual a mi mujer que a mí para que podamos ser una familia que avance”. Pero a ese hombre que se queja en la empresa lo humillan, aunque tenga tras de sí tres millones de hombres. Son las trampas del machismo.

Otra trampa muy usual eran las explicaciones supuestamente biológicas. En el libro hay otra parte interesante donde se combinan estos dos aspectos: la naturaleza y la cultura, la agresión y la violencia. ¿Cómo se vinculan estos dos aspectos?

Si en esta entrevista llega alguien a asaltarnos, y yo reacciono y le hago una llave de judo, eso es agresión de defensa personal contra una forma de violencia estratégica que ejerce un ladrón que quiere robarnos. Pero si tú y yo estamos platicando e intentas imponer tus ideas sobre mí cuando te digo que no pienso igual que tú y me das una bofetada, esa es violencia dirigida directamente para controlarme. Ésta es planeada, consciente y machista porque quiere imponerse.

La mayoría de la gente que dice que no hay forma de controlar violencia porque es inherente al ser humano es muy inculta, no me importa cuántas maestrías o doctorados haya estudiado. No entiende la diferencia entre la neuroquímica de la reacción de la agresión como una forma natural de defensa y la violencia como una constante vital para controlar la opinión, la forma de ser y la actuación de las y los demás a su alrededor.

Otro punto que aparece en varias partes del libro es la prensa. Al principio usted dice: “Los colegas periodistas se mantienen flotando en la superficie de la nota”. Más adelante afirma: “La ignorancia de las y los periodistas para analizar las violencias y sus efectos sociales colabora directamente en el fortalecimiento del machismo descalificador”. ¿Cuál ha sido la responsabilidad de la prensa en la justificación del machismo?

Yo tengo 30 años en el periodismo, y éste no podría existir sin las empresas que viven del capitalismo, que está subsumido en una cultura machista. Nuestros maestros, y los maestros de los maestros, dijeron cómo debía de ser el periodismo. Yo recuerdo que todos mis editores me decían “Estás loca, esas notas no le interesan a nadie. ¿A quién le va a importar hablar del abuso de los niños?”. Todos mis editores me lo dijeron hasta que de repente se dieron cuenta de que eso le interesaba a la gente, y entonces dijeron: “Está bien, puedes escribir sobre eso”. Pero era siempre algo minimizado.

¿Por qué un editor o editora dicen que ciertas cosas no le importan a la sociedad? ¿Por qué el director de una televisora dice: “Vamos a hacer noticieros light, en los que no vamos a abordar o a ahondar en ciertos temas porque a la gente no le interesa”. Esas decisiones las toman quienes están en la cúspide del poder en todos los medios, no las y los reporteros, claramente, aunque sí tenemos una responsabilidad cuando salimos a buscar una nota, en la perspectiva desde la cual hacemos las preguntas y la búsqueda de las causas de la violencia que han vivido las familias.

Sobre el tema de los 43, con un amigo periodista extranjero hice un análisis de más de 150 notas de diferentes medios; fue impresionante: todos hicieron las mismas preguntas y obtuvieron las mismas respuestas durante ocho meses seguidos. Por supuesto que si no cambias la perspectiva desde la cual preguntas, no vas a obtener respuestas distintas. Entonces tenemos una gran responsabilidad como periodistas.

También hay muchos periodistas en diferentes medios que están haciendo cosas inusuales y novedosas: la revista Chilango, Milenio y Animal Político, que han hecho análisis sobre violencia de género, del “no me digas ‘guapa’”, qué significa el acoso y el hostigamiento en el transporte público, por ejemplo.

Por supuesto que sí hay editores, reporteras y reporteras que están trayendo temas a la mesa, y eso también está cambiando y es muy importante. Hay que hacer la crítica para aquellos que no lo están haciendo, que son los más poderosos.

FOTO: MARIO JASSO /CUARTOSCURO.COM

Usted menciona la distinción entre lo que es la igualdad y la equidad, ideales que debemos perseguir. Para alcanzarlos, ¿cuál es el papel de la lucha contra el machismo y el patriarcado?

El papel fundamental para poner este tema sobre la mesa lo ha tenido el movimiento feminista en los últimos 100 años, al crear, en términos filosóficos, la perspectiva de género como categoría de análisis; es decir, hay un conocimiento científico muy importante.

Creo que hay millones de hombres que están preguntándose cómo salir de este contexto machista, cómo relacionarse de una mejor manera entre ellos, cómo rebelarse contra el machismo estructural y contra el político. De pronto encontraron un tren que decía: “Vamos hacia la igualdad”. Se subieron y descubrieron que no tienen maquinista, que no tienen mapa ni ruta y no saben a dónde demonios van.

Esa es la gran diferencia entre los movimientos de masculinidades y los del feminismo: en éste sí sabemos a dónde vamos. Desde siempre hemos sabido que tenemos que construir la paz y encontrar la equidad. Reconozco las diferencias que tú y yo tenemos: biológicas, vitales, emocionales, culturales, raciales, etcétera, y eso enriquece mi vida por conocerte y ser diferente a mí. Eso es lo que el feminismo ha hecho: nos ha ayudado a reconocer la alteridad o la otredad como algo que nos enriquece como raza humana.

Le dediqué a uno de mis amigos el capítulo de la caballerosidad porque me comentaba: “Es que ya no sé si podemos ser caballerosos, Lydia, estoy asustado”. Le dije: “Yo abro la puerta a las personas, sean hombres o mujeres; si llego a casa de un amigo, ayudo a lavar los platos, etcétera”. Esas cortesías no tienen que ver con el sexo ni con el género, sino con formas naturales. La caballerosidad implica un ejercicio de poder, como narro en el libro, y explico de dónde viene y por qué la tenemos que erradicar. La cortesía entre todos los seres humanos tiene que permanecer y aumentar: tenemos que ser más corteses, más amables con las y los demás.

El problema del machismo es muy grave y arraigado, por lo que es difícil cambiarlo. ¿En dónde observa usted la esperanza de que esto pueda cambiar?

La encuentro en mucha gente joven, en hombres y mujeres que están planteando nuevos patrones de comportamiento, de feminismo y de masculinidades. Recientemente dirigí una miniserie educativa, “Somos valientes”, cuyo concepto desarrollé con una productora, Marcela Zendejas. Fue muy emocionante porque viajamos por el país y entrevisté a cinco niñas y a cinco niños en diferentes estados. Cada vez que terminábamos de grabar en algún lugar, el equipo se iba a cenar, y en una ocasión estuvimos al borde del llanto por la emoción de decir “el mundo está cambiando”. En Sinaloa nos habíamos metido a grabar en colonias bravas; vimos a un niño grandote, del que podías decir: “Éste es un machín, seguro, con sus prejuicios”. Le pregunté si creía que los hombres y las mujeres son iguales, y respondió: “Claro, los niños y las niñas podemos hacer lo mismo. Ellas tienen los mismos derechos”. Y se soltó hablando sobre eso. Después le pregunté dónde había aprendido eso, y dijo: “De ningún lado; de la verdad, de convivir aquí con mis compañeras”.

Algo está cambiando. Ellos sí lo pueden ver, y seguramente su papá o su mamá y el entorno les está permitiendo preguntarse asuntos que no nos cuestionábamos en nuestras generaciones. Eso sucedió en todos los estados de la República: todos los niños y las niñas dijeron que son iguales.

Entonces también valdría la pena preguntarnos en qué momento de nuestra vida decidimos que no somos iguales y que debemos de tratarnos diferente. Esa es una pregunta individual: cada quién se tiene que mirar al espejo.

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