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Ariel Ruiz Mondragón

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“Paz y Fuentes definieron la relación de los escritores frente al poder”. Entrevista a Malva Flores

Octavio Paz y Carlos Fuentes: la poesía y la narrativa; la crítica y la amistad; la democracia y la revolución; la historia y el mito; la literatura y la política; la distancia y la cercanía frente al poder, las polémicas y los silencios fueron algunos de los aspectos de la rica y compleja relación de casi medio siglo entre ambos literatos, en la que predominó, pese a todo, la amistad.

Los vínculos entre ambos a partir de 1950 y hasta la muerte del poeta en 1998 son relatados en el libro Estrella de dos puntas. Octavio Paz y Carlos Fuentes: crónica de una amistad (México, Ariel, 2020), de Malva Flores, quien presenta, como resultado de una formidable investigación, una gran visión panorámica de la vida cultural e intelectual mexicana de la segunda mitad del siglo XX en ocasión del relato de “una amistad que cambió la historia de la literatura mexicana, de la hispanoamericana y también, por qué no decirlo, de la mundial”, como dice la autora.

De aquella amistad Fuentes expresó lo siguiente en 1984: “No estamos de acuerdo siempre y en todo, pero siempre hemos estado de acuerdo en estar en desacuerdo. Sin embargo, como escritores y como mexicanos, es mucho más lo que nos une que lo que puede separarnos”.

Un par de años antes, Paz le había comentado al novelista sobre el mismo tema: “La amistad no consiste en tratar de tapar las nubes sino en lograr, por la conversación, que revienten en lluvia y así nos fecunden. ¿No crees?”.

Sobre ese importante libro acerca de aquella unión en el desacuerdo y de esa fecunda lluvia que derivó en tormenta conversamos con Flores (Ciudad de México, 1961), quien es poeta y doctora en Letras Mexicanas por la Facultad de Filosofía y Letras de la UNAM. Autora de 17 libros, ha sido integrante de los sistemas nacionales de Creadores de Arte y de Investigadores, así como de los consejos editoriales de publicaciones como Letras Libres, Literal. Latin American Voices, (Paréntesis), Semiosis y Deletérea. Ha obtenido diversos premios, como los nacionales de Poesía Joven Elías Nandino (1991), de Poesía Aguascalientes (1999), de Ensayo José Revueltas (2006) y Mazatlán de Literatura (2021).

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué esta vasta crónica de la amistad y de la crítica entre el poeta y el narrador, que, como dice, cambió la historia de la literatura no sólo mexicana sino de la hispanoamericana y la universal?

Malva Flores (MF): Son los dos más grandes escritores mexicanos del siglo pasado, y no sólo fueron importantes en el país: gracias a Fuentes, por ejemplo, tenemos el boom, y gracias a Paz la defensa de la poesía en Hispanoamérica, lo que me parece central.

Sabíamos que habían sido muy amigos y también que se habían separado. Quise averiguar de verdad por qué había sido así, qué había ocurrido y cómo había sido su relación.

En el momento en que se abrió la correspondencia entre ellos en Princeton, yo ya llevaba avanzado mi trabajo porque me importaba también ver cómo se habían integrado al mundo cultural mexicano, en los suplementos, cuando estaban fuera de México.

Cuando leí las cartas me di cuenta de que fue una amistad extraordinaria. Lo observé no sólo en sus cartas y en sus comunicaciones, sino que también en sus polémicas en la prensa fueron definiendo el canon de la literatura mexicana del siglo XX. Eso me pareció sensacional.

AR: Dice que esa amistad y sus protagonistas no sólo fueron una influencia literaria sino que también marcó el devenir de nuestra política. ¿Cómo lo hicieron?

MF: Ambos fueron no sólo escritores sino intelectuales. A veces creemos que los escritores también son intelectuales, pero no es cierto: un intelectual es aquel que tiene un peso en la opinión pública porque habla de los temas que le interesan a la sociedad.

Entonces no es lo mismo ser un escritor que escribe sus versitos (yo lo soy, y a veces los expongo ante otros poetas) a ser uno que tiene el micrófono y la audiencia. Paz y Fuentes los tuvieron, y me parece que fueron los más importantes. Aunque hemos tenido muchos intelectuales relevantes, creo que ellos fueron los más significativos del siglo XX. Entonces su discusión también fue social y política, y en ella algún tiempo estuvieron del mismo lado, y después ya no.

Entonces también definieron la relación de los escritores frente al poder, lo que es muy importante. Eso ocurrió a partir de los años setenta, con Luis Echeverría en la presidencia, cuando Paz fundó Plural y Fuentes le dio su apoyo al presidente, como todos sabemos.

AR: ¿Cómo veían ellos el ámbito literario y cultural mexicano? En varias partes del libro se ve que manifestaban críticas duras al respecto, especialmente cuando se encontraban en el extranjero. Era un ámbito muy caldeado, con ataques desde lo más bajo, como Roberto Blanco Moheno, hasta críticos muy sofisticados, como Emilio Uranga.

MF: Creo que ambos manifestaban que les daba horror volver a México porque sabían que era un sitio de discusiones no argumentadas sino ideológicas, que eran más viscerales que pensadas.

Por otro lado, ellos fueron considerados, desde los años cincuenta, una mafia, no la que después nos retrataron con Carlos Monsiváis, Fuentes, Fernando Benítez. Antes de esta hubo otra mafia, que decían era la de Paz, uno de cuyos representantes era Fuentes porque era su gran amigo. Juntos lucharon contra el nacionalismo, y ambos se burlaban recordando al pintor que decía que vivíamos detrás de la cortina de nopal.

Los dos estaban preocupados porque en México la cultura no fuera capaz de ver que lo que más importaba era expandirse hacia el exterior, y creo que en esto coincidieron siempre. Por ello tuvieron muchos problemas con los nacionalistas, conflictos desde cuando Fuentes dirigía, junto con Emmanuel Carballo, la Revista Mexicana de Literatura, desde donde se pelearon con medio mundo. (Por cierto: Carballo decía que el verdadero director era Paz, un director sin nombramiento).

Ese momento fue muy interesante. Después, es muy gracioso ver en toda su correspondencia que se divertían muchísimo hablando mal de los escritores mexicanos. Yo me reí como loca, eran buenísimos. Esto no está en el libro, pero ojalá pronto se conozca la correspondencia completa.

AR: Señala un par de críticas muy literarias y muy fuertes contra Fuentes, que son la de Elena Garro por La región más transparente, en los años cincuenta, y la de uno de “los niños de Monsiváis”, José Joaquín Blanco, de los años setenta, sobre los mitos en la obra del narrador. ¿Por qué estas críticas no tuvieron la repercusión que la de Enrique Krauze?

MF: No nos acordamos de eso, pero si vemos los suplementos nos vamos a percatar de que era una discusión permanente. Fuentes fue un escritor muy atacado literariamente hablando, y prueba de ello es esa durísima reseña de  Garro, quien decía que no sabe construir personajes.

Pero no sólo esa de Garro: por ejemplo, también lo hizo José Revueltas, quien dijo que Fuentes no sabe meterse de lleno en los personajes.

No sólo recupero las críticas a Fuentes: hay una gran cantidad de artículos y reseñas que decían que Fuentes era maravilloso. Entonces había una verdadera discusión sobre el aspecto literario de la obra de los escritores.

AR: En el texto se recupera que incluso Alfonso Reyes felicitó a Garro por sus comentarios…

MF: Bueno, eso decía Elena Garro.

AR: En su correspondencia Paz llegó a decirse decepcionado, defraudado de La región más transparente. Hacia al final de sus días también llegó a escribir en privado que Fuentes le había entendido mal. ¿Cuáles fueron las críticas de Paz a Fuentes? No encontré alguna de forma abierta al terminar el libro.

MF: Paz, como amigo, siempre le dio a Fuentes la oportunidad de defenderse de las críticas. Prácticamente le exigía que contestara a los ataques, que se defendiera con argumentos, y Fuentes siempre declinó hacerlo, excepto en la polémica con Gabriel Zaid.

Pero nos damos cuenta que hubo dos telegramas urgentes de Paz pidiéndole a Fuentes que por favor le conteste a Zaid (no están recogidos en Princeton en la correspondencia de Fuentes, pero sí en la de Plural). Pienso que eso es muy importante para establecer qué es lo que pensaba Paz de la crítica: yo creo que consideraba que una era la crítica a las ideas y otra la crítica a los hombres o a los amigos.

Además, en Plural criticaron a todos los amigos de Paz. Lo que pasa es que la gente no se acuerda o no ha revisado las revistas, y creo que eso es necesario.

Especial

AR: Sobre su rompimiento: ¿no fue también una valoración distinta que hicieron de la crítica y la amistad? Efectivamente, en el libro se observa cómo buscaba Paz la confrontación entre sus amigos, y que la crítica era lo que más apreciaba. También se recuerda un texto de Fuentes tras la muerte del poeta, donde dice que un día le llevaron a la Revista Mexicana de Literatura un texto contra Paz, y que se negó a publicarlo porque él valoraba más la amistad.

MF: Por supuesto. Lo que más valoraba Paz era la crítica, y fue un polemista notabilísimo que le pedía a la gente que criticara, y él lo hacía con medio mundo, por supuesto, y le gustaba la discusión porque, como un día me dijo Marijo, pensaba que así aprendía y entendía más.

Fuentes prefería la amistad y no la crítica. Entonces eso era, finalmente, irreconciliable.

AR: Hay una parte donde dice que los mejores años de la amistad entre Paz y Fuentes fueron entre 1966 y 1971, en los que desarrollaron el proyecto de una revista, la que planearon durante años, y finalmente Fuentes se fue por la libre para fundar Libre con otros escritores. También cuando Paz coqueteó con la formación de un partido político con personajes como Luis Villoro y Heberto Castillo, pero acabó de convencerse que su camino eran las revistas. Paz invitaba una y otra vez a Fuentes a escribir en Plural y Vuelta, pese a todo. ¿Qué hay de este aspecto editorial en esta amistad?

MF: Paz era un poeta y un intelectual, pero también un editor. Creo que hacer revistas fue una verdadera pasión enloquecida de Paz. Hizo sus primeras revistas en México en colaboración con amigos (Barandal, Taller, etcétera), pero cuando se fue de México lo que más quiso durante muchos años (y es lo que traté de trazar en el libro) fue hacer una revista.

Intentó hacerla con Tomás Segovia, y luego se añadió Fuentes, que también la quería hacer, porque pensaban que debían dar a conocer a los hispanoamericanos en el mundo. Pero Paz quería que fuera una revista mexicana, mientras que Fuentes deseaba que fuera una revista en Francia.

Finalmente lo que ocurrió es que se hizo esta revista, que se llamó Libre, una publicación muy importante para la historia de los intelectuales hispanoamericanos. Duró sólo un año porque los conflictos que ocurren alrededor de esa publicación y el régimen de Fidel Castro hicieron que tronara. Paz se ofendió muchísimo porque sacaron esa revista, aunque colaboró en ella, y fundó Plural en México.

Conocemos la trayectoria de Paz como editor de su propia revista, de Plural a Vuelta, que fue un cuarto de siglo. Entonces es permanente la evidencia de que a Paz le importaban las revistas. En un principio, a Fuentes también, pero después nos empezamos a dar cuenta de que a él eso ya no le interesó tanto, y al poeta no le dejó de interesar jamás: su vida eran las revistas.

CONVERSACIÓN GENEROSA Y AFECTUOSA

AR: Entre sus similitudes está que ambos fueron diplomáticos, y ambos terminaron mal con el Servicio Exterior Mexicano por causa de Gustavo Díaz Ordaz. ¿Cuál fue la importancia de ello en su formación intelectual y en su amistad?

MF: Paz tuvo una labor diplomática mucho más extendida que la de Fuentes. Tuve la oportunidad de conocer los archivos de ambos en la Secretaría de Relaciones Exteriores, y me di cuenta de que Paz, desde muy joven, cuando se fue a San Francisco, empezó su carrera como asistente último y llegó a convertirse en embajador en India. Pero antes ocupó diversos cargos diplomáticos mucho menores en Francia y en Estados Unidos.

Fuentes, que sí entró en el Servicio Exterior Mexicano (su padre era embajador), se la pasó pidiendo permiso todo el tiempo para hacer diversas labores. Desde muy joven se fue a Europa (que fue cuando conoció a Paz), pero en realidad su actividad diplomática verdadera ocurrió cuando Echeverría lo nombró embajador en Francia.

Entonces fueron dos distintas maneras de ser diplomáticos: una es una trayectoria muy amplia, y la otra no tanto.

Ambos renunciaron, efectivamente, por Díaz Ordaz: primero Paz, en 1968, y después Fuentes cuando al expresidente lo nombraron embajador de México en España. Fueron gestos parecidos, pero no iguales. Entonces dejaron de trabajar para siempre para el gobierno mexicano.

AR: Sobre las revoluciones: ¿cuáles fueron las posiciones de ambos frente a ellas? Para 1950, que es de donde despega el libro, Paz ya estaba vacunado, ya había denunciado a la Unión Soviética, y aunque Fuentes celebró la muerte de Stalin, se volvió más militante de las revoluciones cubana y nicaragüense. Al mismo tiempo, Paz se preguntaba si las revoluciones podían no derivar en dictaduras.

MF: Paz ya venía desencantado (en ese capítulo le puse que como gato escaldado), y él mismo lo dijo. Cuando empezó la Revolución cubana, Paz sintió que estaba muy bien, pero muy pronto se desanimó. En cambio, Fuentes enloqueció con ella y se volvió su vocero: fue por toda América para contar las bendiciones del régimen cubano, mientras que Paz simplemente se negó a ello. Él todavía estaba en India y aún no adquiría lo que después, en Vuelta, se vuelve impresionante: su crítica permanente al castrismo. Pero en aquel momento todavía no la hacía; necesitaba regresar a México y ver lo que empezaba a pasar más de cerca en Cuba para tomar una postura definitiva. Además él ya sabía que las revoluciones podían acaba en totalitarismo, lo que le daba mucho horror. A Fuentes, no.

Después la Revolución cubana traicionó a Fuentes y este dejó de hablar a su favor.

Muchos años después ocurrió la revolución sandinista, y nuevamente Fuentes encontró una causa que defender, y se fue con su amigo William Styron a Nicaragua. Allí le dieron la Orden Rubén Darío. Creo que ese momento fue, definitivamente, su rompimiento: pocos años antes Paz había pedido elecciones libres en Nicaragua, y ocurrió el episodio en el que la izquierda mexicana decidió linchar en un monigote del poeta frente a la Embajada de Estados Unidos entre gritos de: “¡Reagan rapaz, tu amigo es Octavio Paz!”.

Eso le dolió muchísimo a Paz, y Fuentes no lo defendió. No lo podía defender porque él ya estaba a favor de la revolución sandinista, y después fue a Nicaragua a que lo condecoraran. Me parece que ese es el momento de la ruptura verdadera, final.

AR: Antes del ensayo de Krauze en 1988…

MF: Es que en enero de 1988 fue cuando le dieron la medalla a Fuentes.

AR: Varias de las polémicas recogidas en el libro son sobre la política y la literatura. ¿Cómo trató el poder a estos escritores? Yo destacaría a tres presidentes: Díaz Ordaz, Echeverría y Carlos Salinas de Gortari.

MF: Díaz Ordaz los maltrató muchísimo, de eso no hay duda. Echeverría fue un hombre muy importante en esa relación porque, primero, ya sabemos que tanto Fernando Benítez como Fuentes lo apoyaron, y Paz, que en un principio quiso darle el beneficio de la duda, muy pronto se convenció de que no lo merecía y de que estaba haciendo cosas graves para el país. Junto con él mucha gente de Plural, particularmente Gabriel Zaid, se dedicó a hacer la crítica del gobierno.

Echeverría siguió siendo amigo de Fuentes muchísimos años. Como rescato en el libro, la última intervención pública de Paz fue una llamada telefónica a Reforma para decirle a Echeverría que el premio Nobel se gana con obras, no por ponerle zancadillas a otros escritores. El otro escritor al que se refería es a Fuentes, porque Echeverría había dicho que Paz permitió que Enrique Krauze escribiera un artículo en contra del novelista para evitar que este ganara el Nobel, lo cual es una aberración absoluta cuando leemos lo que en realidad ocurrió.

En el caso de Salinas, me parece que ambos creyeron que era un buen presidente. En el caso de Fuentes no está tan claramente visto como en el caso de Paz. La gente no lo reconoce así, pero podemos encontrar montones de fotos, de lugares, etcétera, de dónde se reunieron, y entonces creo que Fuentes y el grupo que lo apoyaba también fue partícipe de esta idea de que Salinas iba a beneficiar a México.

Paz creyó que Salinas iba a modernizar a México; se equivocó y lo reconoció: dijo que era un corrupto, pero esto nadie quiere recordarlo.

Esas son las relaciones, difíciles, tensas siempre, entre los intelectuales y el poder.

AR: ¿Qué tanto ha cambiado el mundo cultural mexicano?, ¿qué tanto ha sido contaminado por la política? El libro comienza con el basfumismo, con Paz criticando la antología de poesía que había hecho Antonio Castro Leal, cuestiones de teatro, la crítica literaria de Elena Garro, muchos intercambios fuertes al respecto. Pero hacia el final del libro, donde se tratan los años noventa, las polémicas entre intelectuales eran sainetes en donde unos se acusan a otros por sus respectivas relaciones con Salinas.

MF: Me cuesta trabajo contestar esta pregunta porque si vemos el estado de la cultura mexicana hoy es absolutamente deplorable. No tenemos ningún intelectual de la talla de Paz y de Fuentes, y nuestros disentimientos políticos los expresamos en Twitter. Para mí eso es patético.

En algún momento Paz dijo que nunca debemos renunciar a la política; sería como escupir al cielo, escupirnos a nosotros mismos.

Entonces yo creo que un intelectual, forzosamente, está ligado a la crítica del poder; eso es necesario, indispensable, independientemente de sus particularidades como escritor.

Ahora el problema es que los poetas son poetas, los narradores son narradores, pero no son intelectuales (o no somos intelectuales: yo escribo poesía pero no soy intelectual). Entonces ese es un grave problema que ha permitido que el Estado entre a desbaratar la cultura mexicana. Eso creo; a lo mejor estoy equivocada, pero tenemos muestras palpables de que así es.

AR: Hay algunos asuntos que señala sobre Paz y Vuelta, por ejemplo el silencio que hubo en algunos episodios, como cuando Krauze publicó “La comedia mexicana” y fue atacado ferozmente.

MF: Eso me impresionó muchísimo de Vuelta porque Krauze era el subdirector de la revista, y se podría entender que Paz o alguien en ella lo defendiera, pero nadie lo hizo. Ese linchamiento de Krauze fue impresionante. No puse, porque creo que se iban a aburrir muchísimo, bastantes más artículos que aparecieron en contra de Krauze, y nadie de su revista lo defendió. ¿Por qué? Sólo Paz nos podría decir, pero ya se murió.

Me pareció un silencio muy significativo. Creo que Paz lamentó haberse separado de Fuentes, pero también creo que el artículo de Krauze merecía otro tipo de lectura, no una tan visceral; una que tiene que ver con otro asunto que ahora nos destruye, y es que si no eres especialista en algo no tienes derecho a hablar. Eso no es cierto: es una barbaridad. Entonces como Krauze no había estudiado literatura, entonces no tenía derecho a hablar de un novelista, cuando lo que estaba criticando era una autobiografía, y él es un biógrafo.

Entonces eso me parece que fue un asunto impresionante.

AR: Las mujeres participan mucho en esta historia: Elena Garro, su hija, Rita Macedo, Bona, Marijo, Silvia. ¿Cuál fue su papel?

MF: Hubo mujeres esenciales en la vida de ambos. Es inconcebible la historia de la cultura mexicana después de 1950 sin pensar en Elena Garro, por ejemplo, quien fue una escritora extraordinaria y una mujer que sufrió mucho, pero no porque haya sido víctima de Paz. Eso no lo creo, y cualquiera puede demostrarlo si va y revisa documentos, que es lo que yo hice.

Eso no le quita ni un ápice a la grandeza de Garro como escritora ni como intelectual, porque asumía causas que hoy le harían estar encumbrada (como defender a los campesinos de Morelos), aunque lo hacía como por abajo del agua.

Su relación con Paz fue muy conflictiva, pero lo que no sabemos es que mucha de esa parte fue una invención de Garro y de su hija; así lo creo absolutamente. Me parece que se debió a que fueron dos mujeres que sufrieron muchísimo y que tuvieron mucho miedo. Así me explico la presencia de Garro en el 68: fue una mujer con un terror brutal que la llevó a tomar posturas equivocadas.

El caso de ella ha sido revisado muchísimas veces, y creo que en algunos casos no de manera acuciosa en el sentido de darle a cada quien su verdadero lugar no como escritores sino como personas. Ella fue una gran escritora.

En el caso de Bona, por ejemplo, remitiría a un libro extraordinario de Guillermo Sheridan, Los idilios salvajes, donde viene contada toda la historia con ella, que era preciosa pero terrible. Él tuvo acceso a la correspondencia entre Bona y Paz, y deja dicho todo lo que se tiene que decir.

Tanto Paz como Fuentes encontraron a una mujer que iba a ser la de su vida: Marijo y Silvia Lemus, respectivamente. Después de pasar por distintas experiencias amorosas encontraron finalmente a la mujer que iba a ser su compañera, cómplice de aventuras, y creo que es muy importante este asunto porque dio a los escritores una sensación de alegría de la vida.

En el caso de Paz es muy evidente que, después de vivir sufriendo eternamente, encontró a Marijo, y ella decía muchas veces, riéndose, que era su musa. Yo sí lo creo de verdad.

Hay otras mujeres importantes que aparecen aquí, como Elena Poniatowska, que dieron un lugar importante a la literatura mexicana, y yo creo que se les debe reconocer ese papel fundamental de las mujeres no sólo como esposas sino como intelectuales.

AR: Otra vertiente que mencionan repetidamente Paz y Fuentes, además de la literaria y la política, es la moral. En ese sentido, ¿cuáles son las lecciones que nos deja esta historia? 

MF: Creo que hay una que las engloba, y es que la moral del escritor debe ser una apasionada defensa del lenguaje. La moral del intelectual es también una responsabilidad con el lenguaje pero es con su conciencia, independientemente de las circunstancias que ocurran a su alrededor.

Esa responsabilidad con su conciencia me parece que es lo más importante, y creo que estos dos escritores, a su manera, fueron defensores de ella, aunque estuvieran a veces en lugares distintos, opuestos.

Twitter

AR: Algo que me gustó mucho del libro es cómo termina. En él están reseñadas polémicas, ataques, agresiones, mezquindades, silencios, etcétera, pero al final se rescata un gesto de gran generosidad entre Marijo y Silvia Lemus. ¿Cuáles lados luminosos y generosos destaca de esta historia?

MF: Tiene muchísimos porque ambos escritores fueron profundamente generosos con sus contemporáneos y con los más jóvenes. Eso no ocurre hoy: no veo a un gran escritor que vaya y busque a los jóvenes, les haga caso, los lea y los critique. Esa me parece la mayor de las generosidades intelectuales, y creo que ambos fueron así. Tengo más cerca el recuerdo o el ejemplo de Paz porque escribo poesía, pero sé que también Fuentes lo hizo.

Eso es maravilloso, y también cómo crearon un ambiente propicio para que la literatura y las artes en general tuvieran un sitio importante en nuestro país. Eso no lo  ha hecho nadie más, y ellos sí. Es algo tan generoso que llega hasta nosotros.

Todo el mundo injuria a Paz por su relación con Salinas, pero todos han estado en el Sistema Nacional de Creadores que él fundó. Esas incongruencias a mí me ponen mal.

Creo que Paz y Fuentes fueron generosos con sus amigos, con la cultura y entre ellos, porque se admiraban muchísimo. Entonces era un ir y venir, un diálogo que es lo que realmente es la cultura: una conversación generosa y afectuosa.

Eso me parece muy bonito, y también, por supuesto, el gesto final de Marijo y la señora Lemus me parece extraordinario.

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