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Ariel Ruiz Mondragón

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“Dios no castiga las maldades, sino los errores”. Entrevista a Adolfo Domínguez

En una extensa novela en la que narra la trayectoria de un joven militar, que inicia en la dictadura militar que vivió Argentina entre 1976 y 1983, Adolfo Domínguez realiza una amplia y profunda discusión acerca del modelo de desarrollo que ese país adoptó desde los años cincuenta del siglo pasado, en una reflexión literaria que abarca diversas vertientes que van desde la economía y la ciencia hasta la moral y el amor.

Se trata de Juan Griego (España, Defausta, 2018), cuya publicación original data de 1992, obra que el autor fue enriqueciendo hasta esta nueva edición.

En palabras del autor, se trata de una novela como ya no hay actualmente: “A la antigua, una novela mundo, donde se describe la vida no con cuatro personajes, sino con un mosaico de ellos. Va de discusiones éticas, políticas, económicas e incluso religiosas, a la manera de la física”.

Conversamos con Domínguez (Orense, España, 1950), quien estudió Filosofía y Letras en Santiago de Compostela, y posteriormente hizo estudios de estética y cinematografía en París. Después volvió a su país y en 1973 fundó su empresa de ropa, y hoy es uno de los más prestigiosos diseñadores a nivel mundial. En 2019 recibió del Ministerio de Cultura y Deporte el Premio Nacional de Diseño de Moda por “su significación en la historia contemporánea de la moda de España”.

Ariel Ruiz (AR): ¿Por qué escribir y publicar una novela como la suya, que tuvo una primera edición en 1992?

Adolfo Domínguez (AD): Uno escribe para entender. Seguí escribiendo sobre el mismo título y sobre la misma trama porque sólo con tenacidad se llega al centro de las cosas. Eso es lo primero.

La motivación de escribir es entender. Esta novela va de querer entenderme a mí mismo, al mundo y la cultura que me rodea comparándola con las demás.

El motivo también es comunicar: buscar gente que quiera entender. Es una novela de ideas, de reflexión y con ambición; aunque es entretenida, no es puro entretenimiento.

AR: Aunque usted es español, la novela está ambientada en los años de la dictadura argentina. ¿Por qué hacer esa reflexión centrada en ese país, en el contexto latinoamericano de los regímenes militares de los años setenta y ochenta?

AD: Porque Buenos Aires es una ciudad que tiene un fenómeno muy interesante: es una ciudad que fue la más rica del mundo en los años cincuenta, y se precipitó hasta el sitio 100 en los años ochenta. ¿Por qué? ¿Cuál fue el motivo de la decadencia argentina? ¿Por qué tuvieron tanto dinero, tanto capital? Tuvieron en sus manos todas las posibilidades para hacer casi cualquier cosa, y decidieron precipitarse en la miseria. La verdad es que quise estudiar eso.

Quise entender los valores que hay detrás de eso, que creo fue una equivocación, pero ¿qué valores hay detrás de ella? Entonces las tramas de amor y desamor, las tramas de la vida de la novela suceden en un escenario de decadencia. Eso la hace claramente interesante.

Es, quizá, el único caso en la historia de una decadencia tan rápida sin haber una catástrofe de por medio, en el que sólo las puras decisiones económicas y políticas de los habitantes del país la justifican y la explican.

AR: En una parte del libro le preguntan a don Álvaro, uno de los personajes: “¿Lo que escribe es más ensayo o más novela?”. Él responde: “Es más importante pensar que contar, pero para pensar hay que contar. La razón no se sostiene sin relato”. ¿Usted se identifica con esta parte?

AD: Claramente: la razón no se sostiene sin relatos. O sea, para la razón hay que escribir, y en la medida en que escribes explicas; si no se escribe no explicas. Es una nebulosa de palabras funcionando en el cerebro. Cuando te ciñes a escribir y a hacer ecuaciones es cuando realmente entiendes.

Es cierto que la trama en esta novela es un pretexto para pensar, no sólo para la acción. En realidad es una novela de ideas que quiere entender, y la acción es un pretexto para hacerlo: la gente habla y busca entenderse a sí misma, a los demás y lo que le rodea, porque las circunstancias nos condicionan en una etapa de fuerte deterioro de una economía en una ciudad. Los conflictos se agudizan: cuando no se come, la violencia surge por todos lados; está ahí, agazapada, y surge cuando realmente hay que pelearse por comer.

AR: El libro está construido sobre ciertas confrontaciones, por ejemplo, entre Juan el torturador y Víctor el utopista, entre el Letraherido y el Cagaesmeraldas.

AD: Es que vivimos un debate permanente a lo largo de la historia entre la gente partidaria de la ciencia y los idealistas; por ejemplo, entre los partidarios del mercado y los del intervencionismos estatal, e incluso en el mundo religioso, entre los que piensan que los códigos sagrados son a rajatabla y los laicos.

En el mundo hay polos en los que se organiza. Lo importante es pactar; creo que el adelanto fundamental en los últimos tiempos es la democracia, que es donde se escenifican todos los conflictos sobre todas las ideas y se logran pactos.

Entonces en la novela se discute sin tregua, y así es como tiene que ser y es como es. Pero las sociedades de vez en cuando deslindan las diferencias con violencia; eso hay evitarlo. Nuestra sociedad es el ejemplo de que la violencia está muy cercana, y no es la mejor manera de resolver los conflictos. Creo que hay que solucionarlos simplemente con pactos y conviviendo.

Hay que convivir con los que piensan diferente, con los que tienen una concepción de la vida distinta, con los que creen que el mercado es la mejor manera de asignar recursos, y los que creen que es el Estado el que debe intervenir. Yo creo que se debe llegar a un pacto entre ellos y no saldarlo con guerras que no llevan a ningún lado.

AR: En el libro el personaje Anselmo explica las razones de la decadencia argentina: dice que el peronismo quería tanto a los pobres que los multiplicaba. Eso parece estar muy vivo.

AD: Es un debate eterno, y el infierno está empedrado de buenísimas intenciones; el gran problemas es que los igualitaristas consiguen votos, sin ninguna duda, pero cuando obtienen el poder no saben qué hacer con él.

El de Argentina es un claro caso de populismo que lleva al país al desastre, y encima los conservadores y los liberales no salen de ese bucle perverso en el que Evita Perón los metió. Esa mujer tenía un carisma político extraordinario; realmente los hipnotizó para siempre y aún no han salido de ello.

Está muy bien la igualdad; pero cuando la aplican Venezuela, Cuba y Corea del Norte está mal. Cuando se aplica en Argentina se arruinan, porque es un claro caso de ruina. En los años cincuenta tenían unas reservas económicas brutales, y pudieron hacer cualquier cosa, y resolvieron que todo estaba mejor repartido, y lo hicieron con lo que había. Después se endeudaron para seguir repartiendo. Así siguieron hasta suspender pagos cada 10 años, como acaban de hacer aún hoy. No salieron de ese bucle.

Es un debate importante que, además, es pertinente para nuestras sociedades porque aún no salimos de ese bucle, de esa discusión permanente: ¿qué hacer con la sociedad?

UNAM

AR: En estas discusiones hay una parte intermedia que encarna en otro personaje, Tiziana. Ella dice que la igualdad a rajatabla no es buena, pero también que la desigualdad no debe de dejar que la gente pueda superarse por sí misma.

AD: Hay un punto intermedio; hay que ser sutiles. Ese debate es importante en las sociedades; creo que hay que hacerlo de esa manera que exista la suficiente igualdad para que haya igualdad de oportunidades, y también la suficiente desigualdad para que haya cultura del mérito, para que los buenos estudiantes destaquen. En un curso es mejor separar a los que tengan mejores resultados para que no sufran, y a los de peores resultados para que tampoco sufran, y adaptar la educación a unos y a otros. Es mejor aceptarlo porque desfigurar a una mujer hermosa o cortarle las piernas a un hombre alto no tiene sentido; a un individuo que tenga una inteligencia excepcional hay que desarrollarlo para que tire del carro de las sociedades, como lo hicieron Newton y Einstein.

No hay que volverse loco con las desigualdades, que tienen una función, y son así en la realidad. Pero hay que promover la igualdad de oportunidades, sin ninguna duda, vía la educación y vía la sanidad.

AR: En una parte del libro se dice que en Estados Unidos, en California, inventan máquinas y los inventores pueden progresar. Hay mucha gente que eso no lo ve bien…

AD: Lo sé. Los migrantes van de sur a norte y no al revés; eso es señal de un fracaso relativo. Creo que una sociedad que genera emigrantes que siempre van para el norte no lo está haciendo bien; en cambio, el flujo opuesto, que sería el de los vasos comunicantes pero a favor nuestro no viene. La gente va para allá y no para acá.

Entonces algo hacen bien. Eso es de planteárselo.

AR: También hay una parte histórica-cultural con dos modelos, como el anglo y el hispanoamericano. Parece que esas dos tradiciones no se pueden encontrar.

AD: Es más exitosa la anglo y menos la nuestra. A lo mejor tendríamos que coger dos o tres cosas que hay detrás del éxito de los anglos: ciencia, confianza en el mercado, democracia y respeto al derecho. Punto: no necesitaron más.

Es un modelo exitoso hasta hoy; se han intentado muchas cosas y de muchas maneras, en el siglo XX de muchas maneras sangrientas, pero el resultado sigue siendo el mismo: que realmente los casos más exitosos están en California y no en los países al sur. También donde el mercado funciona más, por ejemplo en Chile, que en los últimos 40 años ha sido más eficaz. Eso tiene evidencia empírica: donde hay datos, sobra la ideología.

Y luego que cada uno juzgue y quiera; es cierto que los pueblos quieren decidir por sí mismos. Si quieren el modelo cubano, pues que sean libres de hacerlo, sin ninguna duda; pagarán un coste. Pero me gustaría que fuera siempre con democracia y con libertad.

Hay tres partes sagradas: la educación, la ciencia, confianza en el mercado y que el derecho sea sagrado, el respeto a la ley, que no haya gobiernos de facto de ninguna manera ni de ningún tipo. Allí está el secreto.

AR: En el terreno del pensamiento hay una crítica de don Álvaro a ciertos ejercicios críticos: “En las manos de los ilustrados, de Nietszche, de Marx funcionó muy bien, pero ha venido degenerando en teoría del complot”. ¿Qué ha pasado con este pensamiento crítico que no confronta datos y lo hace más bien en términos ideológicos?

AD: Conspiracional. Yo, en esto, vuelvo a decir que ya pasaron los tiempos de la ideología, donde hay datos, donde hay Darwin, Newton y Einstein, dejemos a la ciencia; el resto me sobra. En mi opinión los debates ideológicos ya son estériles.

AR: Al respecto, en la novela hay varios apuntes sobre la ciencia: a Juan Griego le gusta. ¿Cuál es el papel de ella en esta historia?, ¿cuál es el que debe tener en los debates que ha mencionado?

AD: Toda. No creo en otra cosa. Creo en el relato de la ciencia, no creo en ningún relato ideológico; creo que la ciencia es la razón. Entre la razón y la emoción, opto claramente por la razón; entre los ilustrados y los románticos, opto por los primeros. Yo pertenezco a ese tiempo, y creo que ese tiempo es el positivo.

AR: En la novela se ve a los Montoneros, a los Tupamaros y a los represores. ¿Qué lección extrae de esa experiencia? ¿Qué nos dejó aquella violencia?

AD: Creo en el concepto de derecho, y el único mito que hay que reforzar es el respeto a la ley, a la norma, al pacto y a la democracia. Ese es el gran mito; no creo en otra sociedad. Los experimentos que se han hecho de sociedades alternativas para mí no han funcionado, sino que han hecho sociedades peores.

REPARTIR O INVERTIR

AR: Hay una frase de Tiziana que dice: “La historia se escribe con el capital acumulado, no con el que se reparte”.

AD: Argentina es el claro caso: lo repartió todo y la cosecha la tiene. En una sociedad, en cualquier economía, es difícil acumular capital público, privado; el privado es el que se consigue en el mercado, el público se consigue vía impuestos. Ambos son capital; se puede optar por invertirlo o gastarlo y repartirlo. Yo digo que por supuesto que no se puede morir la gente, que se debe costear el capital con el que se hacen cosas (las universidades, la investigación), y las empresas hacen capital acumulado.

Es un debate clásico: las cosas se hacen con el capital acumulado; se tiene que repartir, por supuesto, el justo para que la gente pueda, incluso, educarse, y creo que la educación incluso puede ser pública. Prefiero becas que hacer funcionarios, pero es obvio que es fundamental educar en una sociedad, que es el principal capital. Hay que dedicar dinero a hacer eso, es parte de la inversión: lo que gastas en educación no es tirarlo, lo que se gasta en otras cosas sí. Todo lo que gastes en educación de la gente es inversión, lo tengo clarísimo, sobre todo si es científica y técnica.

Si tienes un pueblo educado, sin ninguna duda ellos resolverán los problemas; educa a la gente y ella sabrá cómo sale para adelante.

Tampoco hay que poner estímulos perversos, al gasto, como lo hacen algunas sociedades. Creo que hay que hacer estímulos en punto al ahorro o a la inversión en cosas sólidas, como la educación o incluso capital. Las empresas y las universidades necesitan capital.

Es un debate económico permanente: cuánto se reparte y cuánto se invierte. Todos los presupuestos siempre van de eso. Yo creo que hay que invertir más que repartir; los que optan más por repartir tienen claro el futuro: Buenos Aires sigue allí porque es un ejemplo vivo.

AR: Europa tuvo otro modelo que fue el Estado de bienestar. ¿Qué resultados dio en esta disputa?

AD: En el Estado de bienestar todo lo que se invierta en educación y en sanidad está bien gastado; lo que se invierta en subvencionar otras cosas no lo tengo tan claro porque la clave es la educación y la inversión en bienes de capital.

Luego hay otro asunto: los Estados de bienestar deben ser autosuficientes; no puedes endeudarte para sostenerlo. No puedes tener a una sociedad endeudándose para sostener un Estado de bienestar. Ese no es el camino.

Los números tienen que cuadrar. Yo creo que los pilares del Estado de bienestar son la educación y la sanidad. De una manera u otra una sociedad tiene que solucionarlo, y puede ser con colegios públicos o privados.

Eso es claro, y si se puede sostener, por qué no. El gran problema es cuando la sociedad de bienestar se sostiene en productividades que no existen. Todo se puede hacer, pero con su propia productividad; si se tiene que endeudar, malo.

Al final es racionalidad.

AR: La novela también tiene la faceta moral que está en el personaje principal, Juan Griego.

AD: Es un militar de la Marina argentina que da la casualidad que acaba la academia cuando llega el golpe. Usted sabe que pasaron todos por el sótano para involucrarlos a todos; allí puedo decir “pues no torturó”. Prefiero describir a un individuo que fue como la mayoría, que posiblemente eso no les encantó a muchos y a otros sí porque en la vida hay de todo. A Valeria no le gustó, pero lo hicieron.

A lo largo de la novela yo digo: cualquiera puede ser un torturador, sólo se necesitan las circunstancias adecuadas.

Además digo otra cosa muy importante: yo también le corté el rabo a las lagartijas cuando era pequeño. Eso es inquietante: ¿quién puede decir que no lo hizo? Muy pocos.

Entonces la capacidad de hacer eso la lleva uno adentro, en determinadas circunstancias surge y no es tan anormal. Puede suceder en cualquier sociedad en un momento de conflicto, y es moralmente inaceptable. La violencia no se puede entender; la tortura, desde mi punto de vista, jamás. Ahora bien: sucede, y sucedió en todos los periodos históricos. El poder la ha usado; es un hecho histórico en todos los regímenes políticos, unos más y otros menos.

Entonces está allí y es inquietante. ¿Qué hizo Juan Griego? Sobrevivió, y sintió culpa por ello toda su vida, el periodo que describo. No por la violencia, sino por la tortura, y yo creo que es lo correcto: la tortura debe tipificarse moralmente como algo inaceptable.

La violencia está allí; la tortura es otra cosa, es otro paso, y las sociedades deben demonizarla y deben preocuparse de no hacerla. Pero aún hoy es un peligro; es inaceptable y se debe perseguir.

En sociedades de larga tradición democrática, digamos Inglaterra y Estados Unidos, también ocurre y también se la descubre. Entonces ¿qué pasa?

Para hablar de moral, en la novela hay distintos personajes y cada uno defiende muy fieramente sus posiciones, pero Juan Griego llega a la conclusión de que Dios no castiga las maldades, sino los errores. Creo que todos llegamos a esa conclusión en la vida.

Voy a añadir otro asunto importante: el concepto del mal y del bien es ético, una construcción humana; en la naturaleza no existe. Los animales no tienen sentido del mal o del bien; si tienen hambre, comen, como los humanos. Y eso no se castiga.

Somos parte del universo, y me temo que a él le importamos tres pimientos. Ahora bien, somos humanos y esta parte consciente del universo se ha puesto unas normas muy exitosas, que son la ética. Somos la especie que ha sobrevivido sobre la tierra como las hormigas debajo de ella; si hay dos especies ganadoras son esas. Ambos, sistemas sociales no individualistas.

Pero hay que tener en cuenta que la ética es frágil y que en épocas de conflicto deja de regir; así lo hemos visto en todas las sociedades y la seguimos viendo aquí. México es un buen ejemplo de violencia de poca intensidad, porque la gran violencia fueron los grandes conflictos históricos. Creo que hoy vivimos un mundo muy pacífico.

En el periodo que describo en Buenos Aires hubo 30 mil muertos; en España hubo 400 mil muertos en la Guerra Civil. Comparado con España, es un conflicto de nada, y en la primera y la segunda Guerras Mundiales fueron 60 millones de muertos. Más salvaje, imposible.

Fíjese en China: las revoluciones de Mao costaron 60 millones de muertos; Pol Pot, dos millones y medio de muertos, 30 por ciento de la población, y Stalin se cargó, él solito, 30 millones de muertos. El siglo XX fue terrible.

Quiero decir que en épocas de conflicto salta todo por los aires. Es una construcción que tenemos que cuidar, como la democracia, pero sabiendo que son instituciones que son frágiles y que hay que alimentarlas y cuidarlas.

etcétera

UNA NOVELA MUNDO

AR: Vamos sobre otra parte de la novela: el amor, que se puede ver en la relación de Juan Griego con Tiziana, con Sofía. En todas estas reflexiones, ¿cómo entra el amor?

AD: ¿Qué es la vida? Amor y muerte, Eros y Tánatos. Es construcción y destrucción porque la misma sociedad que construye se autodestruye. Es así.

No hay novela sin amor ni muerte. El erotismo es parte de la vida, es el que hace que estemos usted y yo aquí hablando. Sin erotismo la gente no se hubiera reproducido. Entonces el amor es fundamental en la vida, como la muerte y como la violencia.

Entonces Juan Griego es una novela que va de la vida, ¿y qué hay en ella? Amor y muerte. No describo más que lo que ocurrió. Eso se nota: el libro es verosímil y sucede sobre cosas que han sucedido. O sea, todo lo que cuento ha pasado; salió en los periódicos, no me invento nada.

AR: Vamos sobre el estilo de la novela: desde su presentación tiene tintes poéticos.

AD: El diálogo es el motor de la trama y hay muchos personajes. La infancia es muy importante porque es la patria de nuestras vidas, y también es fundamental la adolescencia.

El libro está escrito en verso, como Pedro Páramo: de una manera muy poética. Mis referencias literarias son El Quijote, de Cervantes, que me parece la mejor novela jamás escrita; Shakespeare, el mejor teatro jamás escrito; la de Juan Rulfo, la segunda novela en español después del Quijote y entre las primeras cinco de la historia.

Luego me interesan mucho La cartuja de Parma, de Stendhal, y Guerra y paz, de Tolstoi. Eso es mi top, aunque añadiría El gatopardo, de Lampedusa, en el siglo XX italiano, y luego Dostoievski: no lo olvidaría con Los hermanos Karamazov e incluso Crimen y castigo.

Para mí está allí el sancta sanctorum. Lo que más me influyó: Juan Rulfo, Cervantes y Shakespeare, y también San Juan de la Cruz, sin ninguna duda. Esos son los que me influyeron, y por eso es poética: Shakespeare escribe en verso, Cervantes lo hace maravillosamente y Juan Rulfo es cumbre porque es pura música, pura melodía, pura poesía. Mis referencias están allí.

Es una novela muy dialogada, lo que la hace muy legible, con poca descripción porque la gente se cansa de ella. Por supuesto, es una novela de ideas: busco entender, y busco lectores que quieran entender. Es una novela que va de conocer, no de entretener; el entretenimiento es un pretexto para conocer, para entender la realidad y a los seres humanos (los grandes debates entre los profesores van de eso).

El referente moral de Juan Griego es don Álvaro, que es huérfano, mientras que el Cagaesmeraldas, el profesor de Física, es el que proporciona el relato que da alivio a su vida.

Juan Griego es racionalista: ya pasó la Ilustración por él y lo ve claro; él no traga ruedas de molino, aunque traga otras. Pero lo que se trata en la novela es muy complejo.

Es una novela como ya no hay: es a la antigua, una novela mundo, donde se describe la vida no con cuatro personajes, sino con un mosaico de ellos. Va de discusiones éticas, políticas, económicas e incluso religiosas, a la manera de la física.

En el libro hay un relato que no es el religioso: es el de la física. De dónde venimos y a dónde vamos, la física lo explica de otra manera que los relatos míticos. Yo creo en eso.

Es una novela de ideas que se plantea las grandes preguntas, como El Quijote, como Shakespeare, como Guerra y paz, como La cartuja de Parma. Es una novela para las que entretener es puro pretexto; ellos lo que quieren es hablar de conocimiento. No se trata meramente de contar sino de conocer lo que nos rodea en la vida: política, economía y física (que casi lo resuelve todo).

Esta novela va dirigida claramente a gente que quiere entender; si quieren entretenimiento, no compren Juan Griego, pero si quiere saber, esta novela está escrita desde el lado equivocado del mundo. Es una frase muy bonita del libro, y es que no se cuenta el mundo lo mismo desde Buenos Aires o desde México que de California. Hay un fracaso relativo en nuestros países que nos hace relatar el mundo de otra forma. Si uno vive en California escribe de una manera, y si es en México lo hace de otra.

Yo escribo desde el punto de vista de los que hablamos español, portugués, francés e italiano, una cultura antigua pero que no está en su mejor momento. Es escrita desde este ángulo del mundo, que es el suyo y el mío.

Además, la única manera de entender dónde estamos es compararnos con los demás, y yo me comparo con los anglosajones. ¿Qué pasa para que cada año haya 10 o 15 millones de personas que cruzan al norte del río Grande? ¿Por qué las expulsamos? Porque no generamos el suficiente trabajo. ¿Por qué el proceso no es al revés? Quiero entender qué les ofrece esa civilización y qué no le ofrecemos nosotros? Este es el gran debate político-económico.

Ya de origen latino hay 60 o 70 millones de personas en Estados Unidos, y la cantidad sigue subiendo. ¿Por qué no vienen ellos para abajo y sí nosotros para arriba? Eso necesita explicación no ideológica sino analizando los datos y aceptando la puta realidad, que nos encanta cubrirla con ideología.

Juan Griego va de eso, y además es muy hermosa y bella.

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