Víctor Trujillo (VT): ¿Cómo estás?

Andrés Manuel López Obrador (AMLO): Muy bien, ¿cómo está, Víctor?

VT: Muy bien, Andrés Manuel, ¿cómo estás tú?

AMLO: Yo estoy bien, tranquilo, lo acabo de repetir hoy en la mañana en la conferencia.

VT: ¿Estás tranquilo?

AMLO: Bien tranquilo.

VT: Fíjate que a lo mejor el fenómeno político social, vamos a decir, es de llamar la atención, pero a mí también me interesa el fenómeno humano y personal, porque a lo mejor estos momentos que estamos viendo que vives y que vive el país, es un fenómeno que a lo mejor no te habías imaginado tú nunca.

AMLO: No, pues son las circunstancias que se fueron presentando, desde luego, yo estoy acostumbrado a enfrentar a los hombres del poder, a enfrentar adversidades y sé, además, que cuando se quiere una transformación a fondo, cuando realmente se lucha por un cambio, un cambio verdadero, cuando se busca un cambio verdadero, pues hay mucha oposición, mucha resistencia y hay gente que defiende intereses y privilegios. Conozco muy bien la historia de México y la historia es ahora sí que la maestra de la vida, no me quiero comparar con otros luchadores sociales, con luchadores civiles, con luchadores por la democracia, pero si revisamos, la historia se repite. Por ejemplo, siempre se acusa de incumplimiento de la ley a luchadores sociales, siempre se les fabrican delitos.

Se hizo con Madero, ayer explicaba yo cómo lo acusan de robo de una carga de guayule para que no pueda participar en la convención antireeleccionista. Se tiene que esconder porque hay orden de aprehensión, luego va a campaña ya como candidato en San Luis Potosí, se pronuncia un discurso en su nombre, Roque Estrada, y a partir de ahí lo acusan de injuria a la autoridad y lo encarcelan y es muy importante la correspondencia que él tiene desde la cárcel con el general Díaz, con Porfirio Díaz. Luego, ahí viene la cuestión trágica de cómo los diputados de esa época aceptan la renuncia de Madero y de Pino Suárez, que es equivalente de un desafuero, porque había el compromiso de Huerta de que los iba a enviar al extranjero, que se iban a ir al exilio.

Huerta necesitaba legalizar su Presidencia espuria, ya vez que les preocupa mucho lo de la ley, ¿no?, que se respeta, en la forma para violarse en el fondo, en eso no ha cambiado nada, lo trágico y además lo indigno de lo que le sucedió a Madero y a Pino Suárez, es que una vez teniendo la renuncia, los diputados la aceptan, nombran a un presidente a Lascurain, por 45 minutos para que nombre a su vez a Huerta en el Ministerio de Relaciones y pueda Huerta quedarse con la presidencia y ser presidente constitucional, es decir, legalizarse y una vez que tiene eso, al mismo tiempo manda a asesinar a Madero y a Pino Suárez, pero hay otros casos en los que...

VT: ¿Cuándo refieres estas historias, como la que puede ser la de Madero y Pino Suárez o la de Martín Luther King, por ejemplo, que ya también la platicaste, de alguna manera no te sirve esto en dos vías un poco para ejemplificar cómo la historia se está repitiendo en este caso concreto y también un poco para vacunarte de algún sentimiento, de alguna idiotez, de alguien que pensara en matarte, llegado el momento?

AMLO: No, yo estoy, mira, pensando en lo que tengo que actuar...

VT: Bueno, sería humano que te preocupara eso, tienes tus hijos, tu familia, tienes tu casa y de alguna manera también piensas que en un momento dado pudiera alguien pensar en matarte, ¿no?

AMLO: Soy un ser humano y todos los seres humanos tenemos miedo, pero al mismo tiempo no soy un cobarde y cuando tomo la decisión de luchar por la justicia, por la democracia, por las libertades, por la dignidad, sé que eso implica un riesgo y estoy dispuesto a correrlo. No es nada más lo trágico en las historias parecidas a la mía.

Es bueno contar, ¿sabes por qué? Porque hay personajes de hoy que padecen amnesia, hay un caso de un paisano mío, de un hombre importante, políticamente hablando...

VT: ¿Roberto Madrazo?

AMLO: El papá, Carlos Madrazo fue acusado de traficar con tarjetas de bracero en 45, en 46, durante el gobierno de Ávila Camacho, le inventaron ese delito y le hicieron un juicio de desafuero en la Cámara de Diputados. Lo engañaron también, le obligaron a renunciar un día antes de que le quitaran el fuero, le dijeron: si renuncias vas con el juez, él era abogado, confía en la legalidad y lo encarcelaron. Estuvo nueve meses en prisión de manera injusta. ¿Sabes por qué? Porque era partidario del regente de la Ciudad de México de aquel entonces, Rojo Gómez y el poder estaba del lado de la candidatura de Miguel Alemán, es decir, desde Los Pinos se estaba apoyando la candidatura de Miguel Alemán. Una vez que sale de candidato Miguel Alemán liberan a Carlos Madrazo. Entonces, hay mucha historia sobre este asunto.

VT: A ti te encanta la historia, eres un obsesivo de la historia y te gusta mucho y sabes cómo se han ido repitiendo las historias y además has vivido también una parte de tu historia. Muchas cosas que están pasando, para ti no son nuevas y has sido un adversario casi natural de muchas cosas. Entonces, por un lado dices que no eres un cobarde, pero tampoco eres un mártir...

AMLO: No.

VT: No eres un mártir, porque debió haber habido un momento en este caso, Andrés Manuel, que has de haber pensado la disyuntiva: ¿le sigo o no?

AMLO: Sí, hay momentos que uno tiene que pensar en eso, desde luego, pero no se puede titubear, Víctor.

VT: ¿Pero sí llegas a dudar?

AMLO: Ah, no, se reflexiona, sabe uno lo que significa y lo que son capaces de hacer los adversarios, yo no quiero todavía, hoy en la mañana dije que tenía enemigos o mejor dicho, que me estaban dando trato de enemigo a destruir, no de adversario a vencer. Pero hay gente muy siniestra, estoy muy consciente. Sin embargo, yo no albergo odios, yo no quiero envenenarme, yo no quiero echarme en mi vida rencores, yo actúo con mucha transparencia, además soy muy feliz, soy muy tranquilo en cuanto a mi conciencia porque me siento muy bien con lo que hago, me gusta mucho lo que hago, me gusta mucho el compromiso que tengo con la gente y por eso precisamente yo no podría titubear. No podría titubear porque estoy absolutamente seguro, absolutamente convencido que es necesario un cambio en el país.

VT: Bueno, hay un cambio que se ha dado y en eso vamos a coincidir tú y yo, que hace posible que ahora estemos todos viviendo esta circunstancia...

AMLO: Sí.

VT: ... y es el cambio de la gente.

AMLO: ¡Ah, ese es el más importante!

VT: Yo creo que es el único.

AMLO: Ah, bueno, a eso apuesto, nada más...

VT: Porque la gente ya también ha visto esta película...

AMLO: Así es.

VT: ...conoce a los personajes...

AMLO: Así es.

VT: ... sabe qué sucede...

AMLO: Así es.

VT: ... además no se muere tampoco en el melodrama...

AMLO: No, no.

VT: ... ya la gente está pensando en razones.

AMLO: No, no y además la gente está cada vez más informada porque hay más apertura en los medios, tampoco como concesión graciosa de arriba, sino espacios ganados con un proceso. Lo que hemos visto, lo que hemos logrado, ha sido fundamentalmente por el impulso de la sociedad y desde luego hay un cambio de mentalidad en el pueblo, entonces, a eso apuesto. O sea, ellos están pensando que es el tiempo de antes, que pueden tomar una decisión arbitraria y que pueden aplastar la voluntad, los sentimientos de la gente.

VT: Como hace 20 o 30 años.

AMLO: Sí, yo siento que es distinto. Detrás de todo esto está Salinas muy aliado con Fox.

VT: Ya dices su nombre, ya no es innombrable.

AMLO: Sí, porque es que a veces digo el innombrable y no saben quién es.

VT: Ja, ja, ahorita ya eres más claro.

AMLO: Más claro, entonces, este hombre cree que estamos en el 94. No, ya cambió.

VT: Oye, pero ese es un gran tema, porque si ves el tamaño y la forma de tus adversarios, a lo mejor no serían eficaces si no hubiera una presencia como la de Carlos Salinas de Gortari.

AMLO: Sí, él está...

VT: O sea, tú conoces perfectamente a tus adversarios, como podría ser el secretario de Gobernación o el Presidente de la República y son todo lo que quieras, menos unos monstruos, eh, o sea, no te van a dar un pique en las costillas, no están en esas capacidades, no.

AMLO: Están aliados y eso es muy lamentable que el Presidente haya recurrido a Salinas y que esté como abdicando de su responsabilidad política como Presidente de la República y le esté dejando ese vacío a Carlos Salinas para que actúe y para que pueda situarse, posicionarse como el nuevo Calles, eso es lo que está pasando.

VT: El re-manda.

AMLO: Qué decía anoche, lo comentaba, ¿qué se decía en aquella época?

VT: Yo mando, y yo re-mando, no.

AMLO: Allá está el Presidente, pero el que manda está aquí enfrente.

VT: Estás de acuerdo conmigo, ¿tú conoces al Presidente de la República? ¿Tú lo calificarías como un ser perverso?

AMLO: Fíjate que yo tenía originalmente una opinión de él en este sentido, de que era una gente limitada, que desconoce totalmente la historia del país, muy elemental en ese sentido, pero de buena fe. Hasta allá estaba yo.

VT: Un hombre de buena fe.

AMLO: Esa era mi opinión antes, ahora ya no. Ahora no sólo...

VT: Perverso o influenciable

AMLO: No, yo creo que muy dominado y además muy mentiroso, Víctor. Dice una cosa y hace otra, como si nada, absolutamente. Entonces, este hecho de su vinculación con Salinas y con los grupos más retardatarios del país, porque no sólo es Salinas, es un grupo que me ve como un riesgo para sus intereses y para sus privilegios, pero ¿quiénes son? Son los que se han dedicado a saquear al país.

Además, estoy absolutamente convencido que si no les hacemos frente, de manera legal, en buena lid, de manera abierta, porque yo no voy a utilizar ni la politiquería ni el trabajo sucio, o sea, yo doy la cara.

Si no les hacemos frente los mexicanos, van a terminar de tragarse al país; Han arruinado al país y todavía no les basta. ¿Qué es lo que quieren? ¿Por qué les preocupa el que yo esté encabezando la oposición a ese proyecto que se ha venido aplicando desde hace mucho tiempo? ¿Qué es lo que les preocupa?

Bueno, ya quieren tragarse Pemex, quieren tragarse la industria eléctrica, quieren terminar de vender, quieren terminar de apropiarse de lo poco que tenemos los mexicanos y saben que yo me opongo a eso y también saben muy bien que ya no se puede mantener esa política antipopular, es decir, que ellos quieren a toda costa, en donde nada más se privilegia a unos cuantos en detrimento de la mayoría de los mexicanos.

Este país es un océano de desigualdad, hay millones de gentes en la pobreza y son, hasta eso, egoístas, porque no saben que el bienestar de los pobres es el bienestar de ellos, es el bienestar de la nación.

VT: Y a lo mejor ni siquiera es el gobierno, es uso y costumbre.

AMLO: Sí.

VT: O sea, finalmente, quien llega al poder tiene que encargarse de dar la percepción de interés por los pobres y permitir que los que han sido millonarios y los que han sido ricos por siempre, lo sigan siendo y con más.

AMLO: Sí, pero no se puede garantizar la gobernabilidad, la estabilidad política, no puede haber economía de mercado, es decir, no puede haber tranquilidad, armonía en una sociedad con tantas diferencias en lo económico, con tanta pobreza, con tantas necesidades. Si ellos fuesen más generosos, más inteligentes, estarían pensando que por el bien de todos hace falta que cambie esa política anti popular que se ha venido aplicando, que no ha dado resultados. Entonces, ¿qué es lo que hacen en vez de apoyar un verdadero cambio? ¿Qué es lo que hacen? Etiquetarme.

VT: "Hugo Chávez".

AMLO: Señalarme, "Hugo Chávez", eso fue Salinas. Es "Hugo Chávez", "populista". Ah, porque...

VT: Soberbio.

AMLO: Soberbio, ah, porque tienen un truco bien ensayado: todo lo que va a los pobres, lo poco que se destina a los pobres, es populismo, es paternalismo y lo mucho que destinan a las minorías, eso le llaman fomento, le llaman rescate, o sea, ¿de qué están hablando? Creen que con esa campaña en mi contra van a dar miedo, o sea, no. Yo te quiero decir, yo tengo una muy buena relación con muchos empresarios. Estos que están en contra mía ni siquiera en sentido estricto son empresarios, son traficantes de influencias, es gente que se ha aprovechado del poder para hacer jugosos negocios. Yo no estoy en contra del hombre que con trabajo, con esfuerzos de conformidad con la ley, logra un patrimonio. O sea, el país tiene que salir adelante con inversión pública y con inversión privada y hay que generar empleos y hay que echar a andar la economía. Yo estoy en contra de la riqueza mal habida, pero además, Víctor, están echando a andar toda una campaña. ¿Cómo he gobernado la ciudad? Yo no he tenido ni un sólo problema con los empresarios en la ciudad.

Hemos dado facilidades para que haya inversión, hemos logrado la convergencia de la inversión pública y de la inversión privada, hemos logrado el equilibrio entre el bienestar y el crecimiento económico.

VT: Andrés Manuel, dime una cosa, ¿cuál es tu gran obsesión? Antes de ir a un corte.

AMLO: No tengo obsesiones.

VT: ¿El poder o la historia?

AMLO: Te contesto después.

VT: Ja, ja.

AMLO: Mira, de una vez, de una vez te lo digo.

VT: No, entonces, tú dime, cuando se te dé la chingada gana ¿ahorita o después?

AMLO: No, ahora te contesto, mira: el poder en sí mismo no tiene sentido.

VT: ¿La historia? Verdad

AMLO: El poder si no se destina a servir a los demás, no tienes una virtud. El poder sólo adquiere virtud cuando se pone al servicio de los demás. Toda esa parafernalia, por eso no creas que tengo preocupación y me va dar nostalgia dejar de ser Jefe de Gobierno si se comete la canallada del desafuero. Entonces, ninguna preocupación, te voy a decir porque...

VT: Entonces es la historia, ¿no? Es la historia.

AMLO: Te voy a decir porque: Porque no he cambiado, siempre he estado a ras de tierra, no me ha mareado el poder y que conste, ¿eh? que el poder obnubila, atonta a los inteligentes y a los tontos más, los vuelve locos. Digo, cualquier semejanza con lo que está sucediendo, es pura coincidencia. Bueno, ¿por qué no te marea el poder? Porque no alcanza a perturbar el poder. Bueno, cuando tienes el ancla de los principios y de las ideas, cuando no estás pensando en acumular riqueza, cuando no estás pensando en llegar a los cargos públicos a costa de lo que sea, dejando incluso trozos de dignidad en el camino.

Yo no voy a cambiar, ni siquiera para buscar el cargo más importante de la República, es decir, no voy a dejar mi dignidad ni mis principios. Prefiero quedarme a la mitad del camino que llegar de manera indigna a ese cargo.

Y en cuanto a la historia, vamos a esperar porque estamos viendo el presente, ya les va a tocar a otros hacer el juicio de lo que estamos viviendo ahora y de lo que vendrá.

VT: AMLO dice que quiere llevar su caso él y que él quiere estar luchando desde la cárcel, ¿estás seguro de que quieres estar en la cárcel?, vamos a decir, la estampa históricamente... estoy seguro que tú solito vas a entrar a la celda y te vas a comer la llave. Históricamente es estupendo entablar una lucha desde la cárcel, siempre y cuando puedas tener amparados tus derechos políticos.

AMLO: Sí, mira, es una forma de protestar, es una forma...

VT: Me llevan ahí, me llevan al fondo.

AMLO: Sí, además, porque yo no cometí ningún delito; hay gente que está conmigo o que no quiere el desafuero y argumenta... otros han cometido mayores delitos...

VT: No fue de dinero.

AMLO: No fue de dinero, no es grave, entonces no, ese es un asunto menor, ¿por qué tienen que hacer eso? Por qué destituirme del cargo, por qué la pena corporal, por qué quitar los derechos políticos, es excesivo. Bueno, yo quiero decirle a la gente que yo no cometí ningún delito y es parte de mi protesta.

VT: ¿A quién le correspondía este pleito, para empezar?

AMLO: Mira, le correspondía, para empezar, a Servimet.

VT: ¿A ellos les correspondía la bronca?

AMLO: Sí, porque es un organismo descentralizado del gobierno, ese terreno tiene que ver con Santa Fe; ahí hay una coordinación para todo el manejo inmobiliario de los predios que son de la ciudad; esta es la primera instancia.

Resulta que no responsabiliza -y no lo estoy acusando-, es decir, porque no es responsable el director de Servimet, porque nadie incumplió el mandato del juez.

Esto se va a ir aclarando poco a poco porque no es un asunto jurídico, entonces, pero bueno, esa es la primera instancia.

VT: Si lo hubiera incumplido le correspondería a él.

AMLO: A él. Luego está el director Jurídico del gobierno, es más, antes hay un departamento de Amparo.

VT: Van tres.

AMLO: El director Jurídico, la Consejera Jurídica...

VT: Cuatro.

AMLO: Sí, el secretario de Gobierno.

VT: Cinco.

AMLO: Y el Jefe de Gobierno. Entonces les gusté yo.

VT: Ja, ja, ja, ja.

AMLO: Sí, ¿entiendes?, o sea, a nadie responsabiliza más que al Jefe de Gobierno y ¿sabes qué?, además no firmé nada; por qué, porque hay una mecánica en el gobierno, nosotros recibimos 100 requerimientos judiciales diarios, entonces ni modo que yo voy a estar atendiendo 100 requerimientos diarios. Por eso hay esta mecánica y esta estructura al interior del gobierno; ellos son los responsables, ellos firman. Yo no firmé en el tiempo en que se dio este asunto.

Además, voy a aclarar también las fechas, porque el diputado del PRI dice: No es político, tan es así que se inició en la administración pasada, todavía era jefe de Gobierno electo.

Entonces, ni modo que desde entonces ya quisiese ser candidato a la Presidencia, no. Se inició entonces pero echaron a andar el año pasado, lo echaron a andar en abril del año pasado, exactamente el día 6 de abril, hace un año fue el encuentro entre el presidente de la Corte y el presidente Fox, en Los Pinos.

VT: ¿El domingo aquel?

AMLO: El domingo aquel, sí, que le llamaron al presidente de la Corte, ya ni hablar de esa actitud, digo, empieza cuando se sueltan con una campaña, con ataques, uno tras otro, eslabonados ¿por qué?, porque ya les empezó a preocupar desde entonces que estábamos arriba en las encuestas, ahorita tengo más del 80 por ciento del respaldo de la gente de la ciudad.

En las encuestas nacionales, en la intención del voto con miras al 2006 le llevo, bueno, aquí Mitofsky dio a conocer una, en donde estoy 14 puntos arriba del segundo lugar, o sea, estoy cuando menos 14 puntos arriba de los candidatos o posibles candidatos del PRI y del PAN.

Sí se inició esto con ese propósito político, pero te voy ...vamos a seguir a la parte jurídica.

¿Sabes por qué me están acusando?, porque soy el superior jerárquico, es decir...

VT: Claro, es el jefe.

AMLO: Es el jefe, sí, entonces, lo que hagan mal los funcionarios federales es responsabilidad de Fox.

VT: Pues en esta inteligencia, tendría que serlo.

AMLO: Así es, entonces cómo es que llegan a esa conclusión, retorciendo las leyes, ¿de qué Estado de derecho están hablando, son unos hipócritas?

VT: Ahora, pero ¿también queremos saberlo bien claro, o sea, yo te lo dije desde la primera vez que platicamos, más que político te me haces tremendamente hábil y todo esto que ha sido ataques y golpeteos lo has capitalizado estupendamente, Andrés Manuel, o sea, realmente has estado bolseando una borracha en navidad, bueno, cada vez que se mueven tú engordas?

AMLO: Bueno, bueno, Víctor, entonces ¿qué sugieres? Que yo no haga uso de mis derechos y que yo no me defienda.

VT: Yo no estoy diciendo que no te defiendas

AMLO: No, a mí me está sirviendo todo esto, ¿sabes para qué? ¿Sabes para qué me sirve y no es un asunto personal, sino que es un asunto de interés público? Para que estos señores se quiten la máscara, o sea, para que dejen a un lado la doctrina de la hipocresía y podamos ver el verdadero rostro del autoritarismo, porque una cosa es que te estén diciendo que la ley, que el Estado de derecho, la justicia, las libertades y otra muy distinta es todo esto que se está viendo, donde se desnudan, sin tapujos y te muestran lo que son, entonces, eso es muy bueno, o sea, que ahora si que no hay mal que por bien no venga. Eso es muy bueno porque había mucha gente que creía de que a la llegada de Fox a Los Pinos iba a haber un cambio, no hubo ningún cambio, la política económica es la misma, son los mismos funcionarios que vienen desde la época de Salinas y bueno, de todas las políticas la que más le atañe a la gente es la política económica, porque son los ingresos, porque es el empleo, porque es la comida, entonces ¿sabes quién maneja la política económica? El que yo llamo su alteza serenísima, el señor Francisco Gil, ese fue subsecretario en la época de Salinas, pero además otras cosas, era empleado de Roberto Hernández, el dueño de Banamex.

Llega el señor a Hacienda y la primera operación que hay importantísima es la venta de Banamex en 12 mil millones de dólares ¿sabes cuánto pagó Roberto Hernández de impuesto? Nada, eso no se da en ninguna parte del mundo, el señor anda muy campante, ah, pero ese mismo señor, secretario de Hacienda quiere con su jefe que se cobren impuestos a los medicamentos y a los alimentos. O sea para los de arriba todo...

VT: ... si no te matan y llegas a la Presidencia de la República, el temor de mucha gente es que te vuelvas veleidoso y que diga, el que no esté de acuerdo conmigo está en mi contra y si el Congreso es de oposición, pues vamos mandando al carajo al Congreso...

AMLO: Porque esa es la campaña en mi contra, o sea, mira...

VT: ¿Te vas a volver un monstruo?

AMLO: No, sabes por qué lucho también, Víctor, por las instituciones, porque estoy en contra que se usen de manera facciosa las instituciones.

VT: ¿Y si la gente del dinero, cuando llegues tú a la Presidencia saca sus capitales?

AMLO: No, no va a haber eso, ¿sabes quién decía eso en 94 para ayudar al PRI, en el marco de la campaña del miedo? Roberto Hernández, decía, si gana la oposición, antes de la elección del 94, va a haber fuga de capitales, va a haber crisis financiera, todo lo que pasó pero porque ganó el PRI, o sea, después de que ganaron, se vino la crisis de finales de 94, tremenda y se vino lo del Fobaproa, o sea que pagaron muy bien sus servicios porque lo rescataron, fue de los beneficiados, entonces, yo te repito, no tengo problemas, primero yo no odio, a nadie, o sea, ni al innombrable, para que quede claro

VT: ¿No odias a Carlos Salinas?

AMLO: Si, a Carlos Salinas el innombrable.

VT: Es tu semejante, es tu hermano a los ojos de dios.

AMLO: No, es un ser humano, punto y yo no tengo odios contra nadie, lo tengo muy claro eso, yo no me voy a amargar la vida, lo tengo muy claro eso. Yo no me voy amargar la vida, primero te digo eso; segundo, yo no estoy en contra, te lo repito, del sector empresarial, necesitamos del sector empresarial, necesitamos de la inversión privada, necesitamos que se conjugue la inversión pública, la inversión privada, los tres sectores, el sector público, el sector privado y el sector social.

VT: ¿Estás dispuesto a armonizar?

AMLO: Lo he hecho aquí en la ciudad, o sea, no, no es teórico, o sea, todo lo que estamos haciendo en Paseo de la Reforma es con el acuerdo del sector privado, es decir, con cada peso que invierta el gobierno de la ciudad, la iniciativa privada está invirtiendo 22 pesos, no ha habido ningún problema, el asunto es de otro tipo, es decir, no quieran seguirse tragando al país.

VT: No se pasen.

AMLO: Claro que se han pasado y quieren seguir medrando, eso no lo aguanta México, además por eso digo, son unos insensatos, porque no es posible que se garantice la estabilidad, la armonía, apostando a ampliar cada día más la brecha entre los que lo tienen todo y los que carecen hasta de lo más indispensable.

Mira, hay más desigualdad social ahora, Víctor, que cuando Morelos dijo que había que moderarse, se tenía que moderar la indigencia y la opulencia, entonces este país va a salir adelante si hay justicia, no es la agenda de ellos, no es las llamadas reformas estructurales, que significan la entrega del petróleo, la entrega de la industria eléctrica, quitar la seguridad social, cobrar impuestos a la gente humilde, no es esa la agenda que necesita México.

El primer punto de la agenda que necesita México es poder combatir la desigualdad social y eso no significa quitarle a nadie sus bienes, eso significa que hay una mejor distribución del ingreso, que haya una mejor distribución de la riqueza y para eso es el Estado, es cosa de decidir a quién le das el presupuesto.

Un gobierno se distingue por la forma en que orienta el presupuesto, si el presupuesto lo utilizas para pagar intereses del Fobaproa, pues qué pasa, no vas a tener dinero para la educación pública, ni para la salud, ni para las viviendas, ni para echar a andar la economía y generar empleos.

No estoy diciendo que se deba cancelar la deuda pública, estoy planteando de que tenemos que llegar a un acuerdo porque no se puede pagar tanto por el servicio de esa deuda y que se tiene que buscar un equilibrio entre lo que necesita el desarrollo del país, lo que necesitan los mexicanos y esos compromisos, eso es lo que estoy planteando, ¡ah! pero eso lo ven ellos como una gran amenaza y por eso están actuando en mi contra.

VT: El jueves te van a quitar el fuero, parece que todo indica que te van a quitar el fuero, el jueves, luego viene el juez, que por un sorteo, te va a tocar, que quién sabe quién sea, un juez.

AMLO: Hoy decía yo que me recordaba a los de la ruleta que iban a mi pueblo, porque son 18 jueces federales y se supone que es un sorteo, de acuerdo al rol, al que te toque, ese de la ruleta que iba a mi pueblo, aquí abajo tenía manera de...

VT: ¿De decidir?

AMLO: Si, un pedal y frenaba, te tocó.

VT: Ocho negro, mi niño.

AMLO: Si, ojalá y no sea así, ojalá no sea un juez a modo, un juez de consigna.

VT: No, seguramente no.

AMLO: Vamos a esperar, mira, ¿sabes qué es importante de todo esto? Ahora que no se pueden ocultar las cosas, ya no es el tiempo de antes, ahora hay más comunicación, ustedes mismos, los medios, hoy hice un comentario porque leí ayer una nota en Internet, una nota que había ido Ricardo Salinas Pliego y Emilio Azcárraga a Los Pinos a la una y media o dos y media, como a las tres de la tarde y los vieron entrar y tú sabes las suspicacias, ¿no? ¿A qué fueron a Los Pinos? Puede ser que se les haya hecho una sugerencia, pero ya no estamos en el tiempo de antes, además los conozco a los dos y sé que no van a estar dispuestos a aceptar consignas desde Los Pinos, los conozco a los dos ¿eh?

VT: ¿Y lo comentas como una anécdota?

AMLO: No y están de acuerdo o no de acuerdo conmigo, pero ellos han asumido un compromiso con la libertad y no va a haber un retroceso en ese sentido, entonces...

VT: Y con lo que decías de la gente, la gente está recibiendo cosas ahora a lo que no va a renunciar.

AMLO: Así es.

VT: Es de conquistas.

AMLO: Bueno, no sé de qué hablaron, pero si hablaron de este asunto del desafuero, además no creo que prospere, no sé cuál fue la agenda, además yo qué me tengo que estar metiendo. A lo mejor los invitaron, ¿sabes qué cosa?

VT: Ja, ja, a una posada.

AMLO: Así es, a lo mejor los invitaron a una kermes o una piñata o a alguna cosa así.

VT: sí, una posada en pleno abril.

AMLO: Sí, en plena primavera.

VT: Llegas a la cárcel, ¿ya sabes cuándo son las visitas conyugales? Digo, para llevarte un libro.

AMLO: No sé, pero ya me voy a enterar.

VT: Ahora bien, yo nada más te digo una cosa, ya en el proceso, amparados tus derechos políticos, si vas creciendo, como ha ido sucediendo y esto va asustando más tanto al Gobierno federal como al PAN y al PRI ¿estás esperando que en un momento dado vengan el indulto presidencial?

AMLO: Mira, yo siempre voy a actuar en forma responsable, he hecho un esfuerzo para respetar la institución presidencial independientemente de que...

VT: La respetabas ya luego le perdiste el respeto...

AMLO: El mismo presidente no las respeta, sin embargo voy a voy a respetar a las instituciones y a las personas. Yo voy a actuar siempre de buena fe, eso tenlo por seguro, entonces vamos a ver qué sucede, lo que sí quiero decirte y quiero que la gente sepa, que no vamos a dejar de luchar, es decir, nosotros queremos una verdadera transformación para México, ellos están apostando, además es legítimo que ellos tengan una estrategia, están apostando a que van a haber dos meses de inconformidad.

VT: A bote todo...

AMLO: Sí, y que luego va a venir un desgaste, se van a olvidar de mí y van a llegar ellos, en una situación muy cómoda a las elecciones de 2006, en donde va a ver un candidato del PRI, otro del PAN y el que gane es lo mismo, o sea porque el PRI y el PAN son como la Coca Cola y la Pepsi Cola, no hay diferencia de fondo.

VT: ¿O sea los dos de cola?

AMLO: Son primos hermanos, por eso hablo del PRIAN y el jefe del PRIAN es Salinas, o sea porque tiene un pie en el PAN y otro en el PRI.

VT: ¿Qué le dirías a Carlos Salinas, o sea ya es el jueves y vamos a llegar al desafuero, qué le dirías a Carlos Salinas?

AMLO: Que dé la cara, que se muestre y qué plantee cuál es la animadversión hacía a mí y que dé la cara, que no esté actuando de manera soterrada.

VT: ¿Irías a un debate con él?

AMLO: Claro que sí, como no, ¿por qué no?

VT: ¿Lo invitarías a un debate?

AMLO: No, no, ese es otro asunto, yo no invito a ningún debate, lo que sí, es mejor que él dé la cara, que explique qué es lo qué está haciendo.

VT: Sí, porque dices sí él está dentro de la maquinaria y está metiendo todo este olor a azufre y la perversidad, ¿en un momento dado sí te enfrentarías con él en un debate y qué viera la gente que color pinta el verde?

AMLO: Claro que sí, por qué no, pero yo no convoco a eso, sería aceptar ya...

VT: No que tú lo convoques, pero podríamos convocarlo.

AMLO: Ah, claro, convócalo tú y yo acepto.

VT: Oiga señor Salinas, dice Andrés Manuel que no sea «cuyeye». ¿Sí le digo eso o no?

AMLO: Tú dile como tú quieras.

VT: Tienes que autorizarme porque después en la cárcel ya no vamos a poder comunicarnos seguido. ¿Entonces qué señor Salinas, dice Andrés Manuel López Obrador...

AMLO: Que dé la cara

VT: Que no sea cobarde...

AMLO: Que si tiene algo en contra de él, sí, que se lo exprese de manera abierta y que la gente pueda conocer cuáles son las diferencias.

VT: ¿Sí, estamos de acuerdo?

AMLO: Sí, sí.

VT: Oye, te deseo mucha suerte.

AMLO: Muchas gracias, Víctor.

VT: Te deseo mucha suerte y, desde luego, estaremos siguiendo tus pasos, tu caminar, como un lobo en celo desde mi hogar.

AMLO: Marco Antonio Muñiz.

VT: Cuídate mucho.

AMLO: Nos estamos viendo, Víctor e invito a la gente.

VT: ¿A las 8?

AMLO: Desde las 8 de la mañana, no es un buen día, no es una buena hora, pero es una buena causa.

VT: No es una buena hora, no es un buen día, es una buena causa.

AMLO: Sí.

VT: ¿A las 8, vas a hacer un discurso ahí?

AMLO: Sí, ahí, y luego me voy a la Cámara de Diputados.

VT: ¿Ese discurso de la Cámara de Diputados lo debes tener cuidado como un Niño Dios, verdad?

AMLO: Los dos. Me importa mucho el primero, más que el otro; no es faltarle al respeto a los diputados, porque no me vayan a acusar que no me importa la legalidad, que desprecio el Estado de derecho...

VT: ¿Pero le pones mucho empeño al primero?

AMLO: Sí, porque es el pueblo, es informarle a la gente, a la que me debo y a la que estoy apostando, es decir, no tengo más defensa que el pueblo.

VT: ¿Y si Carlos Salinas de Gortari acepta el debate, tú le atoras?

AMLO: Ahí estoy.

VT: Andrés Manuel, mucha suerte.

AMLO: Nos estamos viendo, hasta luego.

Entrevista a Andrés Manuel López Obrador con Víctor Trujillo, en el programa El cristal con que se mira, martes, 5 de abril de 2005.