Hace casi 40 años que se publicó El hombre político, ¿cuál es su perspectiva después de todo este tiempo respecto de esta obra suya, la volvería a escribir igual o hay algo que querría corregir o agregar?

El cambio más importante durante los últimos 35 años, o más, es el colapso del comunismo de la Unión Soviética. Cuando salió el libro The Political Man, el totalitarismo -tal como quedaba ejemplificado por la Unión Soviética y los partidos comunistas- era un factor muy importante. Analizando los prospectos de democracia en esa época, parecía que iba a reducirse en vez de ampliarse; por ejemplo, el señor Chambers, uno de los anticomunistas más conspicuos de Estados Unidos, dijo en ese entonces: "Tenemos que continuar luchando pero estamos del lado perdedor. El comunismo va a ganar". Se equivocó; no fue el comunismo el que ganó, la democracia se diseminó.

Samuel Huntington escribió La tercera ola, libro que aborda este asunto, alguien más dice que se trata de la cuarta, no importa cuál sea, de cualquier manera ha habido un gran cambio hacia la democracia de los diferentes países. En los 70 el senador Moniham, entonces embajador de Estados Unidos, dijo que una tercera parte de los países de las Naciones Unidas eran democráticos y, por lo tanto, representaban la minoría. En la actualidad, la gran mayoría que pertenece a la ONU son democracias.

El asunto es si esto prevalecerá, si la democracia va a continuar expandiéndose y si otros países que no lo son del todo se tornarán más democráticos. México se ha democratizado más en relación con la época de la que hablamos, pero aún no es totalmente una democracia, pues el PRI sigue estando en el poder después de 70 años. Una de las cosas que se espera en una sociedad democrática es el cambio, que un partido pueda perder después de un tiempo determinado.

No creo que lo sea. En primer lugar, en el pasado, la ideología extrema era más radical; en la actualidad, estas ideologías se han debilitado a tal punto que uno puede decir que no hay una sola ideología dominante, pero éstas y los principios no son los mismos que en el pasado. Hoy tenemos movimientos políticos como los de los partidos socialistas y social-demócratas que no creen en nada que se pueda llamar socialismo. Cada uno de ellos apoya la idea de una economía de mercado, a la cual consideran superior a la economía de Estado. Esto no significa que hayan renunciado a las ideas; que hayan cambiado de ideas.

Una cosa que sí ha cambiado es la noción de utopía; que nadie o muy poca gente cree, que si se adopta un nuevo sistema entonces las cosas van a ser maravillosas, que si se le derroca el siguiente va a funcionar mejor. En 1990 en la Unión Soviética, cuando estaba a punto de caer el comunismo, conocí mucha gente cuyo héroe era Ronald Reagan, que tenía la idea de que Estados Unidos era una gran sociedad. Creían que con sólo eliminar el comunismo todo sería maravilloso; los comunistas dijeron que si todo se convertía en capitalismo iba a ser maravilloso.

Sabemos que alcanzar una utopía es imposible y que muy poca gente piensa en estos términos, por lo tanto, no hay cosas en la política que generen la utopía sino más bien se trata de juegos pragmáticos. Mejora la situación de las clases más pobres y mejora la condición de las mujeres, mejora la condición de las minorías, pero esto requiere tiempo. En todo caso, si uno tiene éxito esto será parcial; por ejemplo, en relación con las mujeres se pueden lograr avances, pero de cualquier manera va a seguir habiendo muchos pobres, muchos problemas y lo más que podemos esperar es que, desde nuestra perspectiva, las cosas mejoren, pero no van a ser perfectas.

Eso es cierto. No sé cuál sea la verdadera situación en Venezuela, pero sé que se tiene un líder que trata de ser carismático; que trata de conseguir que las masas lo sigan; que promete cambios importantes, pero que no es un líder democrático. Por supuesto que hay muchos otros líderes en Latinoamérica y en otras partes del Tercer Mundo que están entendiendo mal la democracia: Fujimori se presentó como un candidato demócrata, se ha tornado autoritario en sus prácticas y sus conductas y, por supuesto, que no es el único. No se puede esperar que la democracia funcione en todos lados. Muchos países se han tornado democráticos y en algunos la democracia se ha desvanecido y esto va a continuar sucediendo. La tercera ola es eso: en Latinoamérica algunos países van a ser democráticos y otros van a dejar de serlo. En Haití, por ejemplo, es posible. Pero vamos a ver más democracias en Latinoamérica, y en el Tercer Mundo en general, que las que vimos en el pasado.

La Unión Soviética desapareció, se colapsó, ahora allí hay más libertad pero también hay más crisis económica. En Rusia la mayor parte de la gente tiene niveles de vida más bajos que cuando el comunismo estaba en el poder; están insatisfechos con la situación, pero uno ve en las encuestas públicas que no quieren regresar a la dictadura ni al comunismo.

En Estados Unidos la revolución ocurrió de 1796 a 1883; tuvimos una nueva Constitución en 1799, pero desde esa época hasta la guerra civil hubo constantes hechos que golpearon el sistema: partidos políticos que caían o desaparecían, estados que amenazaban separarse. Durante 65 años Estados Unidos no contó con un sistema político estable, y aun después de la guerra civil una gran parte del país, el sur, que se quería separar con un cuarto de la población total, no era democrática. La población negra no podía votar ni participar en el sistema político, y la democracia fue posible en la totalidad del país hasta 1960; 160 años después de su inicio. Esta perspectiva histórica, de cambios lentos, es algo de lo que la gente no quiere saber. Decirle a los rusos que su país podrá convertirse en una democracia en diez o 15 años es algo que encontrarían muy desalentador, pero desafortunadamente así es.

Ciertamente la lentitud de los procesos sociales es algo que quizá el electorado no tenga claro actualmente; es mayor la presión del inmediatismo debido a los medios de comunicación. Esta idea de vivir más rápidamente constituye una presión extraordinaria; por ejemplo, en México tenemos dos puntos de vista: uno utópico, que podría estar representado por la guerrilla de Chiapas, que está volviendo a valores tradicionales, basados todos ellos en una democracia bastante alejada de la realidad moderna y, por otro lado, en los centros urbanos, una vida política apoyada en la publicidad, de marketing, que se diferencia mucho de la idea utópica que se pregona en Chiapas. Así que la distancia entre estos dos Méxicos, quizá provoque desesperación, esto podría repetirse en otras partes del mundo, como Rusia que está naciendo a la vida democrática.

Seymour Martin Lipset Foto: Javier García/cortesía El Financiero

Desafortunadamente es cierto; hay muchos países, especialmente los más pobres, que tienen dos o más sociedades. Una gran parte de la ciudad de México cuenta con un nivel de vida que puede compararse con el más alto de París, Roma o Nueva York y lo disfruta de la misma forma; tiene las mismas instalaciones, es más, cuando he visto algunas partes de la ciudad siento que los ricos de México tienen una mejor vida que los ricos de otros países; las casas que tienen parecen ser más grandes a las que se pueden tener en Nueva York o en París. No hay nada de un país del Primer Mundo que no tengan aquí, y esto es para miles de personas, si no es que para millones en México. Simultáneamente, tienen un estrato bajo con una vida miserable; son extremadamente pobres, tienen que caminar horas para llegar a su lugar de trabajo.

Estuve en Puebla y observé a la gente caminando, a los indígenas cargando a sus pequeños o cargando alimentos porque ni siquiera tienen para pagar el pasaje de un autobús. Tales contrastes son lo que hacen pensar que esto no puede perdurar, pero sí perdura, aunque crea dificultades.

La India es uno de los países más interesantes, es sumamente pobre, con una alta tasa de analfabetismo. Uno pensaría que todas esas condiciones van contra la democracia y, sin embargo, India ha sido un país democrático durante más de medio siglo, aunque no estable. Apenas hace unos días los hindúes eligieron a un fundamentalista miembro de un partido religioso que pretende denegar derechos a las minorías, a los musulmanes, a los cristianos. Esto ha provocado mucha tensión en ese país, su población quiere un cambio profundo, y lo quiere pronto. Creo que India va a continuar siendo democrática, pero no me sorprendería si hubiera allí una revolución, un golpe de Estado o algo similar.

En México ustedes enfrentan la situación de Chiapas y en otras partes del país existen sectores de la población indígena proclives a movimientos de protesta. Es más difícil institucionalizar un sistema político en un país democráticamente inestable como India o como México, porque los movimientos políticos irresponsables pueden prometer cualquier cosa a los pobres, lo que ellos quieren creer, les hacen pensar que las cosas pueden cambiar, que sus hijos no tienen que vivir en esta pobreza abismal. En Puebla uno de cada diez niños muere antes de llegar al año de vida por desnutrición, y esto es escandaloso en el escenario mundial. Me imagino que no importa cuál partido sea el elegido en los siguientes meses, ninguno de ellos va a poder hacer un cambio fundamental, es posible que uno lo haga mejor que otro. En la ciudad de México tienen un ejemplo con el ex jefe de gobierno, el señor Cárdenas, que dijo iba a hacer todo tipo de cosas para mejorar la situación, no pudo hacerlas en cuanto a la criminalidad; en cuanto a los servicios y la estructura social.

El progreso es frecuentemente muy lento y, para cualquier persona, demasiado lento; es como si alguien tuviera cáncer y se le dijera que la investigación del cáncer va excelentemente bien y que en algunos años se encontrará curación. Lo mismo pasa con la gente pobre, aquí, en India o en cualquier otro país. ¿Se sentirían bien si les dijéramos que vamos a elegir a alguien y que dentro de diez o 20 años las cosas van a estar mejor?

Su reflexión me lleva a algo que me parece muy importante: el desarrollo político vinculado al desarrollo económico, social y cultural. En México, por ejemplo, se decía en los años 60 que teníamos un espléndido desarrollo económico, tasas de crecimiento muy altas, empleo prácticamente pleno, pero que teníamos también poco desarrollo político. En la actualidad pareciera que avanzamos rápidamente en términos de desarrollo político pero no en términos de desarrollo económico y social; usted lo ha dicho, la desigualdad es cada vez más grande y la pobreza, la miseria, el atraso, no parece corresponder a lo primero. Aquí entra un factor que para mí es muy importante y sobre el que usted ha reflexionado mucho, en especial, en relación con Canadá, el desarrollo cultural, las perspectivas culturales de un país, ¿qué tanto influyen en el desarrollo político? En un país como el nuestro, el tipo de relaciones autoritarias, incluso entre la familia, son un lastre para el desarrollo político. Nuestro sistema político era un sistema autoritario que tenía raíces en lo cultural, ¿qué tanto es posible avanzar en un terreno como éste?

Moscú Foto: David C. Turnley/The Russian Heart

Tiene toda la razón. Una de las cosas en las que he puesto énfasis en gran parte de mi trabajo es en el impacto de los factores culturales, de los factores de valor, independientes de los económicos, aun cuando ambos tengan gran peso. Uno de los puntos que se analizan en la literatura sociológica del desarrollo son las diferencias entre los países en cuanto a sus tradiciones religiosas. Max Weber, que fue un gran sociólogo, destacó el papel de los protestantes en la promoción del crecimiento económico; él indica que el catolicismo, en sus prácticas, limita el desarrollo económico. En relación con la democracia, señaló que el catolicismo no es un sistema autoritario per se, pero que en éste se espera que los parroquianos escuchen a los sacerdotes, al cardenal y no que lean la Biblia y decidan por sí solos lo que está bien. En el protestantismo el ministro funciona para los parroquianos, no los parroquianos para la Iglesia.

Pierre Trudeau, primer ministro de Canadá durante 16 años, gran líder político, cuando era profesor de derecho escribió un artículo sobre algunos de los obstáculos a la democracia en Quebec, en la comunidad francesa, y argumentó que lo que impedía a Quebec ser menos o más democrática, era la religión. Una parte de Canadá es protestante, pero en Quebec el catolicismo es lo que prevalece. Las conductas que se derivan de los valores religiosos influyen en el éxito en cuanto al desarrollo económico. Las razones no radican sólo ni básicamente en los recursos o riquezas que se tengan, sino más bien en toda la relación entre el trabajo, la inversión, la acumulación de capital, que difiere de un país a otro; en función de sus valores básicos, de su orientación religiosa, de sus hábitos de trabajo, incluso en cuanto a su patrón de vacaciones y días festivos. Todo esto es muy difícil de cambiar, se trata de valores que provienen o se refuerzan dentro de la familia, y la gente crece con ellos.

Hace varios años realicé una investigación sobre el empresariado en Latinoamérica. Leyendo gran parte de la literatura al respecto y observando las variaciones de un país a otro (Colombia, Argentina, Brasil, México, etcétera) encontré algo muy curioso: en Monterrey, Sao Paulo o Bogotá, ciudades que han tenido mejor evolución económica que otras de su mismo país, algunos analistas, originarios de dichas urbes, se explican este desarrollo por los judíos asentados allí. No hay evidencia de que esto sea cierto, pero el punto está en que ello se diga, que allí debe haber algo diferente, ¿y qué es lo diferente?, que debido a que no hacemos un buen trabajo, tener a los judíos es algo benéfico. Ello prueba el reconocimiento de los valores.

A principios de los 90 en Rusia empezaban a tener empresas privadas; las llamaban cooperativas, pero eran modestos negocios, restaurantes, tiendas, pequeñas fábricas. Hablé con los rusos y me dijeron que la gente que estaba haciendo eso era gente de Georgia o judíos, no eran rusos, y que ellos tenían fama de ser buenos para los negocios. Nuevamente, creo que no es del todo cierto, pero sí lo es que hay un gran número de judíos que desempeñan un papel importante en la vida económica de Rusia, aun cuando han sido reprimidos y hasta suprimidos por los comunistas. De tal manera que tenemos esta variación: protestantes judíos.

En India hay varias castas a las que les va muy bien y a otras a las que no. Encontrar qué pasa con algunos de estos grupos permite ver por qué unos desempeñan mejor un papel económico. Esas son cosas difíciles de hacer porque requieren de mucha introspección. Otro caso son los chinos, lo que llaman los chinos en el exterior; les va sensacionalmente bien en Indonesia, las Filipinas, Birmania, Hong Kong, o Singapur, mientras que los chinos, en China, no lo estaban haciendo tan bien antes de que entraran los comunistas y aun después de ello. El papel de las minorías étnicas es un factor importante en el desarrollo.

Cuando estaba haciendo ese trabajo sobre el empresariado en Latinoamérica vi que, en casi todos los países, a quienes tenían antecedentes extranjeros, gente no mexicana, no colombiana o no argentina, supuestamente les iba mejor que a la población nativa, y era porque aquéllos traían consigo una serie de valores y una orientación diferente para trabajar. Esto nos lleva nuevamente a la hipótesis de las religiones, del catolicismo y de otras culturas. Desde el punto de vista académico esto es extremadamente interesante; desde el punto de vista político es difícil decir qué debemos hacer para que más gente tenga esos valores que se asocian con el hecho de salir adelante.

No lo creo. Gran parte de las características de estos grupos religiosos hace 50 o 100 años han cambiado. Tal como se ha dicho de los grupos étnicos, la generalización que se hizo de los católicos fue que eran menos propicios a convertirse en empresarios. Lo que ha sucedido en muchos lugares es que los católicos han absorbido los valores dominantes en las diferentes sociedades, de tal forma que no hay ya la diferencia que existió anteriormente. Si tomamos la política, vemos que la Iglesia católica solía apoyar a las minorías, y que son muy pocos los lugares donde hacen esto en la actualidad. Los católicos ya no son los dogmáticos que dicen qué es lo que uno tiene que creer.

Por otro lado, tenemos a los musulmanes; si observamos el mundo en términos de qué países son democráticos y cuáles no, encontramos que el mayor grupo de países no democráticos son los musulmanes, tanto los Estados árabes como los no árabes. Aun en la ex Unión Soviética, el área musulmana es la menos democrática. En el Islam, básicamente, hay una creencia fundamentalista que es para ellos la única verdad, no existe espacio entre la política y la religión. Si uno es un buen musulmán, uno cree que sólo Alá, el Corán, puede decirnos lo que debemos hacer y ello no está sujeto a discusión entre los diferentes grupos de musulmanes. Si no se reconoce la legitimidad del debate, las diferencias de opinión, entonces es poco probable que haya democracia, y éste es el único factor que afecta negativamente los proyectos de los Estados islámicos relativos a la democracia.

El catolicismo solía ser así, pero a fines del siglo XX, en la víspera del nuevo milenio, los países católicos, en su mayoría, son tan democráticos como los protestantes.

Es una buena pregunta, al igual que las anteriores, si el Estado puede hacer el trabajo adecuado, si tiene poder. Cuando el socialismo, el marxismo, iba en ascenso, había una firme creencia de que el capitalismo no funcionaba bien, que todo tipo de cosas podían suceder debido al egoísmo y demás, y que era necesaria la intervención del Estado. Pero a lo largo de las generaciones, especialmente durante los últimos 20 años, cada vez aceptamos más que los argumentos de Adam Smith tienen gran validez. Uno no puede controlar las conductas de cientos de miles o millones de personas; no se pueden controlar las transacciones económicas en el mercado democrático donde hay diferentes jugadores: en ese mercado se toma la decisión de qué deben comprar y qué deben vender, de tal forma que es más eficiente que los planificadores en cuanto a la determinación de lo que debe hacerse: cuántos zapatos fabricar, cuántos vestidos, cuántos autos. Pero éste no es un debate cerrado, hay gente que toma la posición opuesta, incluso cuando el comunismo era fuerte había teóricos que hablaban de un socialismo de mercado, un comunismo de mercado: y el gobierno les decía a las instituciones y a las fábricas que se comportaran como si fueran privadas, que siguieran la lógica del mercado. En definitiva e independientemente de lo que quiera uno creer o no, tenemos la evidencia de que en un sistema de mercado libre es más eficiente la producción de bienes que en una sociedad planeada, dado que los países socialistas, los países comunistas, cayeron. Esto se ha tornado en la ideología dominante.

Foto: David C. Turnley/The Russian Heart

Es verdad que un mercado libre no es tal, cuando menos no como lo llamamos nosotros. Un mercado libre para los economistas es el mercado libre al estilo Milton Friedman; y esos economistas van a decir que los monopolios son malos, que están atacando las operaciones, igual que el Estado. Pero ésta no es una solución. El punto es que el capitalismo no necesariamente da como resultado mercados libres.

El mismo argumento se plantea en Estados Unidos. Los estadounidenses señalan el hecho de que el dinero regresa a quienes aportan para promover un partido en la televisión, debido a esto los partidos políticos dedican todo su tiempo a recaudar fondos para comprar tiempo de televisión, que es muy costoso. El presidente Clinton llevó esto al extremo; veíamos a gente que hacía un donativo de 50 millones de dólares y recibía un contrato por 30 mil. Esta corrupción existe en Estados Unidos, en México y en el mundo entero, la pregunta es cómo controlarlo. Una forma sería a través del derecho, pero el derecho trae la posibilidad de más corrupción; hay garantías constitucionales en el sistema estadounidense de libertad de expresión que hacen que los tribunales no puedan sancionar a la gente; que no puedan impedir que gaste dinero en la política, porque entonces se estaría negando la libertad de opinión. Digamos que una persona quiere donar un millón de dólares, se puede expresar y puede utilizar el dinero para hacerlo, este tipo de decisión es un poco extrema en términos de lo que se puede tener en un sistema democrático. Pero realmente este es un problema sustancial porque, aun cuando el apoyo de la gente es básico para progresar, políticamente hablando, hay otras fuentes, como los sindicatos y sus miembros: si se tiene dinero uno puede tener más miembros. Los intelectuales tienen más influencia porque pueden escribir y guiar a la gente. Hay una variedad de recursos políticos que van y vienen. El problema del dinero y la corrupción que acarrea existe en la mayoría de los países. En Canadá y Gran Bretaña, por ejemplo, solamente se permiten campañas durante un mes más o menos, y no se puede gastar dinero en política más allá de ese tiempo, aun cuando sea posible obtener un subsidio mayor. ¿Que si este tipo de restricción ayudaría o no? Bueno, definitivamente, reduciría de manera importante la influencia del dinero, pero el poder monetario existe y es un problema en todo el mundo.

Sí me siento optimista, en términos generales, aun cuando eso no va a ser una línea recta ni mucho menos. En cuanto a minorías se refiere, en una democracia electoral, donde los partidos políticos tienen que buscar votos aparte de los que les reporta su base estable, suficientes votos para brincar la barrera de 50%, un grupo que representa solamente 2 o 3% puede tener un impacto importante si inclina de un lado la balanza para crear la mayoría.

En la actualidad, en Estados Unidos los hispanoamericanos -especialmente la gente de México que es la fuente migratoria más importante- adquieren cada vez más poder e influencia precisamente porque tienen voto y los partidos tratan arduamente de obtener su apoyo. Los demócratas tienen más apoyo por parte de las minorías, especialmente de los hispanos, porque su relación con ellos está planteada en términos de clase. Pero vemos que los republicanos están aprendiendo español, George W. Bush, uno de los hijos de George Bush, está casado con una mexicana-estadounidense, creo, tiene cierta relación con la cultura hispana y las actividades hispanas. Esta gente puede pensar que tiene los mismos derechos que los negros y demás, pero no importa lo que tengan en su cabeza, lo importante es que los hispanos votan, los negros votan y en una verdadera democracia los votos son una fuente muy importante de poder. Las minorías influyen cada vez más en el sistema y el porcentaje de estadounidenses provenientes de Latinoamérica vienen mayormente de México, y ese índice se incrementa.

Foto: Raúl Ramírez Martínez

En el CIDE, respondiendo a una pregunta de si se podía tener un mercado laboral abierto para que la gente cruzara las fronteras libremente, dije que realmente se tiene, aun cuando existan esas restricciones respecto de los mexicanos que entran ilegalmente a Estados Unidos. La inmigración ilegal es mayor a la de Europa y no es posible evitar que la gente cruce la frontera hacia donde el Producto Interno Bruto es tan alto. Conforme pasen cada vez más mexicano-estadounidenses, vamos a tener menos restricciones para mexicanos en Estados Unidos. De tal manera que la democracia es un arma para grupos discriminados o se encontraban fuera del sistema; esto es y será cierto cada vez más, en México al igual que en Estados Unidos y en otros países.

Creo que tiendo a ser optimista, por lo tanto, no es solamente la evidencia la que me lleva a pensar así. Quisiera ver que México fuera más rico y más democrático, y hay muchas razones, y se pueden citar para pensar que esto está sucediendo y continuará sucediendo.

Hemos tenido un partido político en el poder durante más de 70 años y éste ha cambiado dramáticamente; selecciona a sus candidatos de una manera más democrática. De cualquier modo, sigue siendo el mismo partido político en el poder y tiene raíces y votantes debido a su influencia política y económica. Los partidos políticos en el poder se corrompen, se tornan ineficientes, no responden rápidamente a los nuevos problemas y, por lo tanto, hay que hacer cambios.

Los socialdemócratas estuvieron en el poder con el canciller Helmut Kohl al menos durante 16 años, y luego salieron; los conservadores estuvieron en el poder en Gran Bretaña y ya no están. Los republicanos y los demócratas se alternan en el poder en Estados Unidos. Este toma y daca es inherente al proceso democrático, aunque en rigor nada es cierto; en todo caso, ustedes tienen situaciones como la japonesa, con un partido en el poder desde hace muchos años, aun cuando Japón sea una democracia electoral. Por lo tanto, creo que en general el cambio no es una condición, pero sí refleja la salud de la democracia. El cambio de partidos en el poder en México va a demostrar que el país se ha tornado más democrático, pero parte de esa democracia implicará que los partidos se democraticen tal como lo ha hecho el PRI.

Yo no diría que no habría democracia, tal como ocurre en Japón. Pero que el PRI deje el poder va a permitir que haya más democracia. La capacidad del PRI de conservarse en el poder va a reducirse. Puede verse la tendencia (debido al sistema electoral, la forma como se genera el voto, como se cuenta): ello ha coincidido con los cambios en varios estados de su país que ahora tienen gobiernos de oposición. El PRI ya no controla al Congreso, y todo esto es reflejo de que se ha tornado más democrático. El PRI no tiene que perder la Presidencia, pero vemos que la mayoría de los mexicanos están en favor del PRD o del PAN, que el PRI ya no tiene mayoría. En ese sentido, México se ha vuelto más democrático

Gerardo Estrada, sociólogo, publicó en etcétera, núm. 287, un texto sobre el 68 mexicano: "La violencia desató el movimiento".